Poker Ecology - Part 2 - Discussion Group

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hi ihr,

      ich würde gerne mit euch eine offene Diskussion zu Thema Poker Ecology führen.

      Als Grundlage schaut euch doch bitte diesen Thread an: Poker-Ecology - Eine Einführung


      Grundprinzipien:
      1) Deposits => Winnings + Rake
      - Die Quote zwischen Winnings / Rake ist je nach Pokerseite ca. 65 zu 35.

      2) Rake kann für 3 Dinge benutzt werden:
      i) Winnings erhöhen (-> Rakeback)
      ii) Deposits erhöhen (-> Fische)
      iii) Geld verdienen (-> Profit)

      3) Ein Mehrwert kann allerdings nur dann erzeugt werden, wenn $1 Rake dazu eingesetzt wird, mehr als $1 Rake an Deposits zu erzeugen.



      Das Problem:
      4) Bis auf Full Tilt und PokerStars geht es den Pokerseiten finanziell schlechter und schlechter. Zudem schrumpfen sie. (Siehe PokerScout + Reports der Public Companies)

      5) Definition: parasitäre Kannibalisierung
      Eine Strategie innerhalb eines Liquidity-Pools (Netzwerk bzw Stand-Alone Seite) die darauf abzielt, Deposits/Gelder die von anderen generiert worden sind kostenlos abzugreifen und diese dann bei sich in Rake zu konvertieren. Dies funktioniert am besten, in dem man sich auf die Top 10% der Spieler konzentriert.



      6) Dort, wo parasitäre Kannibalisierung möglich ist, lohnt es sich nicht, in das Generieren von Deposits zu investieren. Während bei einer stand-alone Seite ca 35% der Deposits zu Rake auf dieser Seite werden, ist es im Netzwerk so, dass der Rake oft bei parasitären Skins anfällt. D.h. ein Sportsbook bei iPoker welches Deposits bringt bekommt statt 35% return eher einen return von 15-20%.
      Gleiches gilt für Affiliates bzw. Marketing Kampagnen auf Stand-Alone Seiten, wo paraistäre Kannibalisierung möglich ist. Wenn PokerStars (clean) eine TV Kampagne macht und dadurch $1m an deposits bringt, so werden sie wieder ca. 35% davon zurückerhalten. Auf Full Tilt ist es aber so, dass alle High Raker über Affiliates spielen, d.h. die $1m Deposits aus einer Tv-Kampagne werden zwar zu 35% zu Rake, aber davon erhält Full Tilt selbst weniger weil die parasitären Affiliates ja dazwischenhängen.

      7) Parasitäre Kannibalisierung führt also dazu, dass das Generieren von Deposits weniger attraktiv wird als es eigentlich ist. Eine gute gemanagte Stand-Alone Seite kann für $100 an neuen Deposits mindestens $35 Dollar investieren. Sobald Kannibalisierung im Spiel ist, wird es deutlich knapper.

      8) Somit investieren diese Seite deutlich weniger ins Marketing, als es eigentlich gesamtsysmatisch sinnvoll wäre. Wo eine cleane Seite wie PokerStars +EV Marketing machen kann (Raab Show etc) macht es für einen Skin im Netzwerk aktuell 0 Sinn.

      9) Während also eine gesunde Seite sagen wir pro Monat $100m an Deposits generiert, von denen $65m an die Spieler gehen und $35m an die Seite wird eine kranke Seite dies nicht tun können.

      10) Dadurch wird die Seite logischerweise kleiner und weniger attraktiv für Winning Player. Da die Seite dies - mangels guter Regulierung im Netzwerk - nicht selbst ausgleichen kann, wird sie dies durch weniger Rake (aka: bessere Boni) kompensieren.

      11) Aus $1 Bonus entsteht aber immer nur $1 Mehrwert für den Spieler, wärhend durch $1 Marketing ein gesamter Mehrwert >>> $1 entstehen kann, von denen wie gesagt ca. 65% den Spieler zu gute kommen.

      12) Die Seite wird also noch tougher, die Boni werden weiter erhöht -> Abwärtsspirale.


      13) Was wird passieren wenn sich nichts ändert?
      Lassen wir mal rechtliche Dinge beiseite (USA-Risiko) und gehen wir davon aus, dass Netzwerke und die kranken stand-alone Seiten das Thema parasitäre Kannibalisierung nicht in den Griff bekommen, werden diese Seiten und Netzwerke innerhalb kurzer Zeit (6-24 Monate) am Ende sein. (siehe hier - die Public Companies blamen hier zwar immer Stars und Tilt, allerdings sind die USA nur noch ca 28-30% vom Weltmarkt)


      14) Lösungsansätze
      Das Problem der parasitären Kannibalisierung ist grundsätzlich einfach zu lösen, nämlich durch 2 simple Maßnahmen:

      i) Umstellung des Player Value Models von 100% Rake auf z.B. 65% Rake und 35% Loss/Win. Skins in einem Netzwerk müssten auf dieser Metrik bezahlt werden. Affilites entweder auf dieser Metric oder auf CPA statt auf einem revenue share.

      ii) Regulierung von Seiten und Netzwerken um parasitäre Kannibalisierung zu stoppen. (VIP-Promotions innerhalb eines Liquidity-Pools zentralisieren). Dies heißt übrigens nicht, dass man als Spieler dadurch weniger profitabel wird - das exakte Gegenteil ist der Fall da in einem gesunden Netzwerk / Pokerraum viel mehr Geld zum Verteilen da ist.

      15) Diese Schritte können aber leider nur vom Besitzer des Liquidity-Pools umgesetzt werden. D.h. bei Netwerken muss es das Netzwerk selbst sein, bei Stand-Alone Seiten die Seite selbst. Operator innerhalb eines Netzwerks oder Affiliates bei einer Stand-Alone Seite können leider alleine nichts ausrichten. (siehe Prisoner's Dilemma)


      16) Was tut PokerStrategy.com?

      i) Bereits seit 2007 machen wir aktiv Netzwerke und Pokerseiten auf die o.g. Grundprinzipien der Poker-Ecology aufmerksam. Diese Aktivitäten haben wir in 2010 deutlich verstärkt.

      ii) Wir haben unsere Strategie was neue Spieler angeht in den letzten 2 Jahren stark Richtung "Deposits" entwickelt. Die große Mehrheit der free $50 Spieler (ca 90%) wird zu Freizeitspielern. Sehr viele zahlen eigenes Geld ein.

      iii) Als Affiliate könnten wir selbst die schlechte Regulierung von bestimmten Pokerseiten nutzen und selbst durch "best deals" dafür sorgen, dass High-Raker die PokerStrategy.com nicht kennen dennoch zu uns kommen. So könnten wir z.B. unsere Races und Promos aggressiv bei twoplustwo bewerben und diese stetig weiter und weiter erhöhen. Dadurch würden wir als Firma short-term unsere Profite drastisch erhöhen.

      iv) Statt dies zu tun haben wir allerdings unsere Promo-Policy entwickelt. Diese führt zwar dazu, dass wir uns selbst im Bereich Affiliate-Based Promos tätig werden, aber nicht dazu, dass wir die parasitäre Kannibalisierung selbst weiter anheizen. Das Prinzip ist, dass ein Mitgleid bei uns mindestens genauso viele monetäre Anreize bekommt wie woanders. Es gibt natürlich immer mal Fälle wo dies nicht klappt, d.h. wo wir etwas zu wenig oder eben zu viel geben.

      v) Auf Affiliate based Promos verzichten ist schlichtweg unmöglich, weil dadurch unser Angebot nicht mehr kompetitiv wäre. D.h. wir müssen hier short term mitziehen, wobei wir uns long-term für eine bessere Regulierung einsetzen.

      17) Was kann ich als Spieler tun?

      i) Keiner kann von einem Spieler erwarten, dass er direkte Nachteile in Kauf nimmt um für ein Prinzip einzustehen. Daher ist es völlig legitim, dort zu spielen wo man insgesamt den besten Mix aus Hourly Rate und Sicherheit der Bankroll hat.

      ii) Dennoch sollte man sich insgesamt - durch Feedback an die Pokerseiten, Affiliates und Netzwerke - dafür einsetzen, dass etwas für die Poker-Ecology getan wird, d.h. dass sich Pokerseiten und Netzwerke regulieren, und mehr Geld in die Acquise neuer Freizeitspieler investieren.
      Dass so etwas funktioniert, konnte man es kürzlich bei Thema Short-Stacking sehen, wo die meisten Pokerseiten reagiert haben.


      Fragen

      I) Könnt ihr o.g. Logik nachvollziehen? Falls nicht, bitte gerne bei einzelnen Punkten nachhaken.

      II) Glaubt ihr, dass ein Markt ohne parasitäre Kannibalisierung besser für den Spieler ist als ein Markt mit?

      III) Was haltet ihr von der Strategie von PokerStrategy.com in Bezug auf o.g. Sachverhalt?

      IV) Was haltet ihr aus Spielersicht für die beste Strategie in Bezug auf o.g. Sachverhalt?
  • 262 Antworten
    • Ican2603
      Ican2603
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2009 Beiträge: 972
      I) Könnt ihr o.g. Logik nachvollziehen? Falls nicht, bitte gerne bei einzelnen Punkten nachhaken.

      i) Umstellung des Player Value Models von 100% Rake auf z.B. 65% Rake und 35% Loss/Win. Skins in einem Netzwerk müssten auf dieser Metrik bezahlt werden. Affilites entweder auf dieser Metric oder auf CPA statt auf einem revenue share.



      Bitte genauer erläutern

      II) Glaubt ihr, dass ein Markt ohne parasitäre Kannibalisierung besser für den Spieler ist als ein Markt mit?


      Wenn man sowohl Kunden, als auch Anbieter beibringen könnte longterm zu denken ist die Beseitigung
      parasitärer Affiliates definitiv ein Schritt in die richtige Richtung, stellt
      sich nun die Frage: Wie dem Kunden deutlich machen longterm zu denken?
      Ein Freizeitspieler (jemand der von Zeit zu Zeit eigenes Geld eincasht) hat
      einfach andere Prämissen (interessante Promos, schnelles Geld etc.), als
      ein Winning-Player oder BE-Grinder, der dies unter einer monetären Intention
      betreibt.
      Wenn das Geld des Freizeitspielers verspielt ist, kann er damit leben,
      klar träumt er davon Gewinn zu machen, letztendlich steht jedoch der Spaß
      im Vordergrund und die Freude am Spiel.


      Edit: Bei Interesse können wir uns ein wenig über wirtschaftspsychologische Aspekte unterhalten, bin aber momentan zu Müde, um einige interessante Modelle vorzustellen, vielleicht noch im Laufe des Tages.
    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.108
      Original von Ican2603
      I) Könnt ihr o.g. Logik nachvollziehen? Falls nicht, bitte gerne bei einzelnen Punkten nachhaken.

      i) Umstellung des Player Value Models von 100% Rake auf z.B. 65% Rake und 35% Loss/Win. Skins in einem Netzwerk müssten auf dieser Metrik bezahlt werden. Affilites entweder auf dieser Metric oder auf CPA statt auf einem revenue share.



      Bitte genauer erläutern

      Ein krasser rakeback-skin bietet hohen rakeback und zieht nur sharks an. Seine Player sind hauptsächlich winning player. Er nimmt 5000$ rake ein,seine Spieler entnehmen dem system/gewinnen 4000$.

      Ein werbung machender Skin bietet kaum rakeback aber viele tolle fernsehspots und zieht freizeitspieler an. Er nimmt nur 3000$ rake ein, seine Spieler verlieren im System 4000$.

      Skin 1 bekommt 2/3 vom rake,muss aber 1/3 von den winnings quasi als sharkgebühr bezahlen. Ergo erhält der skin nur 2000$ weil er das system nicht stärkt sondern eher schwächt.

      Skin 2 bekommt 2/3 vom rake,also 2000$ und zusätzlich 1333$ vom Verlust ersetzt.

      Das ganze gleicht sich über alle Skins wieder aus da ja die Menge des im Umlauf befindlichen Geldes sich nicht ändert. Es macht also für einen rakebackskin nicht mehr so viel sinn die Plattform kaputt zu machen, er muss dafür zahlen sharks anzuziehen- hat aber auf der anderen Seite natürlich immer noch den hohen Rake. Wird dann wohl auf eine Mischkalkulation hinauslaufen - sowohl Fische als auch Sharks.

      II) Glaubt ihr, dass ein Markt ohne parasitäre Kannibalisierung besser für den Spieler ist als ein Markt mit?


      Nun ja,wenn man sich das Spiel auf Stars anschaut, diesen relativ isolierten Markt mit der richtigen policy - Tischänderungen extra nur für die Fische, die Sharks müssen sich danach richten und bekommen dafür SN,SNE find ich den Markt ohne dieses Parasitentum sehr viel angenehmer.
      Ich muss auch weniger Zeit in Promosuche investieren und nicht schauen wo ich noch 1,2% mehr RB kriege - schliesslich zieht mir der nicht-parasitäre Anbieter die Fische an die ich ausnehme - da brauch ich keinen mickrigen RB mehr.

      III) Was haltet ihr von der Strategie von PokerStrategy.com in Bezug auf o.g. Sachverhalt?


      Ich finde die Promo Policy richtig. Einerseits Anreize bieten so weit es erforderlich ist - schliesslich muss ja auch pokerstrategy im Markt bestehen und auf der anderen Seite den Markt nicht künstlich durch XYZ-Aktionen noch mehr anheizen (xyz=mehr rakeback,noch tollere deposit boni)

      Für mich selber kann mich jetzt nicht über irgendwas beschweren, was Pokerstrategy bezüglich des Sachverhaltes besser machen kann. Ich bin aber auch nicht der Spieler der auf den höchsten Rakeback abzielt sondern eher auf guten Customerservice,beste Software,gute Spielauswahl. Und bin deswegen im Endeffekt wohl auch bei dem Anbieter angelangt der das System m.E. verstanden hat,also Stars.

      Ich habe nun seit relativ langer Zeit die Entwicklung mitverfolgt. Von 2006,von 50$ for free und sinngemäss 'hier werden im wachsenden markt sharks gezüchtet,koste es was es wolle' hin zu einer all umfassenden Pokerschule die das Gleichgewicht achtet. 10000$ Freeroll für den Freizeitspieler, Hasenbratenvideos für den ambitionierten oder einfach nur interessierten lowstakesspieler, HB-Foren wo man sich genauer mit Sachverhalten beschäftigen kann - eben auch die midstackes-Spieler bis hin zu den Highstakes-Spielern die halt weniger Content,dafür mehr Payout durch die Promo bekommen. Quasi gut durchdachtes System was nicht nur die Aspekte einer Spielergruppe oder der des Betreibers/Pokerräume wiederspiegelt sondern alle.
    • dertakman
      dertakman
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 1.191
      Mein ganzer Beitrag ist weg :-/ Nun die Kurzfassung. Die doch nicht so kurz ausgefallen ist :D

      Meiner Meinung nach sind nicht nur 'parasitäre Skins' an der Entwicklung schuld.
      Viele Seiten hatten lange Zeit schlechte Clients, langweilige Homepages aus 90er Jahren, schlechten Service usw.

      Lange Zeit hat es gereicht um gut Geld zu machen, aber irgendwann wurde es zu spät und die Leute sind zu Stars/ Tilt abgewandert und warum sollen sie zurückkommen?

      Neue Spieler dagegen kennen Stars/Tilt als gute Pokermarken. Wettanbieter dagegen vor allem als Wettanbieter. Und diese können auch nicht ihr ganzes Marketing auf Poker umstellen- sie wollen ja vor allem in ihren Kernbereichen stark bleiben.

      Außerdem ist Rake ein Problem- iPoker nimmt unverschämt viel Rake und man zielt vor allem ab die Regulars für viele, viele Monate zu Rakesklaven zu machen damit sie irgendein Bonus usw. bekommen.

      Nicht alle wollen das- ich will lieber auf einen marktüblichen Rake meine festen 30-35% Rakeback zu bekommen und dann einfach so viel zocken wie ich will.

      Auf iPoker mussman 20+2 $für DoNs und Super Turbos bezahlen. Lol. Da erspiele ich mit 40% Rakeback (First Deposit) Diamond und bin wieder zurück auf Me*** wo ich nur 20 + 1,6 $ plus 35% Rakeback bekomme. Egal ob ich 8 Stunden pro Tag und 5 Tage pro Woche oder 5 Stunden pro Woche zocke.

      Und so dumm sind die Fische nun auch nicht- zumindest bei SnGs sieht man sofort wie viel Geld man an den Anbieter bezahlt. Und sie gehen ja schneller broke und sind schneller gefrustet und weg.

      Also ich wäre wirklich sehr überrascht, wenn die parasitären Skins (gegen die man bei iPoker nun seit einiger Zeit vorgeht- steigen die Spielerzahlen? Ne!) wirklich der Hauprgrund für Probleme bei vielen Netzwerken sind.

      Und ich als Spieler finde einen schwachen iPoker natürlich ganz cool- kommen doch mehr Fische zu Stars/Tilt (die ja auch mehr von 'Pokerecology' verstehen) und viele Regulars schieben sich ihr Geld weiterhin auf iPoker zu, weil sie nach 9 Monaten 20k $ als 60% Rakeback zurückbekommen.

      Natürlich ist ps für die Netzwerke- kann man da doch mehr Geld bekommen, nicht umsonst hat man 6 iPoker Skins im Agebot und macht so selten Promotions auf Stars oder Tilt.

      Dennoch ist ps vorallem eine Fischzucht- viele würden nie im Leben ihr eigenes Geld einzahlen, so verzocken sie ihre 50$, lernen den Pokermarkt kennen, verlieren ihre Scheu und gehen zu .... seriösen Stars/Tilt. Ist doch super.

      EDIT:
      Wie wärs, wenn die großen Wettseiten aus iPoker rausgehen bzw. playtech kaufen,sich zusammenschliessen und eine gemeinsame Poker Plattform gründen- so 'Betting Fun Poker' die Wettseiten bezahlen gemeinsam Geld für Promotion- man hat einen (!) starken Brand, keien Parasiten. Der Gewinn wird dann zwischen den Anbietern geteilt.
    • h1as
      h1as
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2007 Beiträge: 2.396
      Es wird in der nächsten Zeit sowieso zu einer Marktkonsolidierung kommen müssen.

      Derzeit gibt es 2 große Anbieter und viele kleinere Netzwerke, die noch dazu oft in Skins zerstreut sind. Während Stars und FTP durch ihre Kampagnen neue Kunden für Poker gewinnen, haben kleinere Anbieter nur sehr begrenzte Möglichkeiten und werben sich die Kunden oft nur gegenseitig ab.


      Wo liegt denn das Problem wenn die Seiten mit parasitärer Kannibalisierung zugrunde gehen ? Wenn sie longterm sowieso keinen Mehrwert für uns Spieler schaffen, ist es doch eine gute Korrektur.

      Imo solltet ihr Poker nicht in verschiedene Netzwerke separiert sondern als Gesamtmarkt betrachten. TV Werbung von FTP/Stars hat viele Leute überhaupt erst zu Poker gebracht, und somit auch einen positiven Effekt auf andere Netzwerke im Poker Markt.

      Wäre es für uns Spieler nicht besser wenn es nur 4-5 große zentralisierte Netzwerke gäbe?
      Es kann ja weiterhin Skins aus Marketinggründen geben, aber die Ausgaben und Gewinn werden geteilt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      I) Könnt ihr o.g. Logik nachvollziehen? Falls nicht, bitte gerne bei einzelnen Punkten nachhaken.

      ja


      II) Glaubt ihr, dass ein Markt ohne parasitäre Kannibalisierung besser für den Spieler ist als ein Markt mit?

      ja


      III) Was haltet ihr von der Strategie von PokerStrategy.com in Bezug auf o.g. Sachverhalt?

      tit for tat ist halt einfach nuts^^


      IV) Was haltet ihr aus Spielersicht für die beste Strategie in Bezug auf o.g. Sachverhalt?

      ich spiele auf Stars only, auch weil mich dieses ganze Trara um Rakeback, Supersonderpromo und sonstwas für Geschichtchen nur nervt und zudem Stars halt solide ist und auch in Fischzucht investiert.
      Wenn also der Pokermarkt sich mehr in Richtung gesundes Ökosystem das auf Langlebigkeit und Nachhaltigkeit ausgerichtet ist weiterentwickelt, dann würde ich es nur begrüßen und eventuell auch wieder Netzwerke in Betracht ziehen als Zweitseiten, die für mich derzeit absolut nicht in Frage kommen, eben aufgrund der instabilen Situation.
      (Also Abwarten und Tee trinken ist die Antwort^^ - ich glaube die Spieler haben hier weniger Einfluss als z.B. Affiliates und die Eigentümer der Netzwerke)
    • Zuckerzocker
      Zuckerzocker
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 444
      Das sind ja alles kluge Worte und es mag auch sein, dass pokerstrategy bei den Skins versucht in diese Richtung hinzuwirken. Aber was setzt so ein mächtiges Unternehmen (generiert mehr Rake als die drittgrößte Pokerseite) in die Tat um?

      Es wird mit dem xten Skin von Ipoker eine Zusammenarbeit vereinbart. Offensichtlich werden die Verträge dabei immer günstiger für Pokerstrategy. Folglich bleibt bei den neu dazugewonnenen Skins immer weniger hängen.

      Welche Spieler lockt man nun durch diese neuen Vertragspartner an?

      Fische? Eher nicht. Diese hätten sonst bei einem der alten Skins angefangen und werden kaum alle hier angebotenen Seiten ausprobieren.

      Grinder? Die einzigen für welche der neue Deal Sinn machen könnte. So können sie einen weiteren Ersteinzahlungsbonus abgreifen.

      Dieses ist meines Erachtens nach auch der Haupteffekt der neuen Verträge. Den alten Vertragspartnern werden alte Kunden abgejagt bzw. es wird verhindert, dass diese neue bekommen. Der Druck auf die einzelnen Skins wird noch größer ohne dass dem Netzwerk in nennenswertem Umfang neue Spieler zufliessen. Bezeichnenderweise verliert Ipoker in den letzten Monaten langsam aber kontinuierlich Spieler, obwohl Pokerstrategy als grösster Affiliate einen Skin nach dem anderen unter Kontrakt nimmt.

      Wie wäre es wenn Pokerstrategy mal wirklich versucht im Sinne der notwendigen Fischzucht innovative Maßnahmen zu ergreifen, statt in einem stagnierenden Markt Gewinnmaximierung auf Kosten anderer zu betreiben?

      Warum nicht mal einen Versuchsballon starten und vielleicht mit einem kleinen Anbieter gezielt Fische werben, in dem man verspricht 50 % etwaiger Verluste zu erstatten o.ä?

      Momentan ist die Diskrepanz zwischen den richtigen Feststellungen und dem eigenen Handeln bei Pokerstragy eigentlich typisch für ein Wirtschaftsunternehmen. Man erkennt, dass gewisse Dinge (z.B. die unzähligen Rakeraces) eigentlich schädlich für den Markt sind. Aber trotzdem macht man sie, weil ja die Konkurrenzsituation so stark und man daher angeblich dazu gezwungen ist. Ansonsten würde man natürlich ganz anders agieren da man im Gegensatz zu anderen, dass langfristige Wohl der Beteiligten im Auge hat ;)

      Dabei heisst es so schön: Es gibt nichts gutes, ausser man tut es.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Sehr guter artikel mal wieder von Korn!

      Muss mir erstmal ein Paar Gedanken machen...
    • coolalzi
      coolalzi
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 2.075
      Eine Frage hätte ich noch:

      1.Warum schafft es keiner auch nur annähernd an die Software von Stars und FT heran zu kommen? Die Software ist doch für das selbe Netzwerk die selbe (bis auf meist eher optische Kleinigkeiten) und ist sicherlich nicht trivial, aber wenn man da Priporitäten setzt, müsste da doch nach mittlerweile locker 5 Jahren Pokerboom mehr drin sein als die meisten anderen bieten.

      2. Warum schafft es keiner, so kundenfreundlich zu sein wie Stars (Geschwindigkeit und Übersichtlichkeit beim Ein/Auscashen, Support, Kulanz, Durchsichtigkeit). Natürlich kostet das Manpower, aber ist das soo krass viel?

      Die beiden Punkte sind natürlich v.a. für Multitabler/Winningplayer wichtig, aber selbst wenn ich als Fisch eine gute TV-Werbung sehe und mir dann ne Software runterlade, die aussieht wie ein Browsergame von 1995, aber Leistung frisst wie blöde, sich aufhängt wenn ich den Tisch maximiere/minimiere, oft sogar die Tablesize nicht einstellbar ist und ich auf die Frage, ob noch Plätze im SuperFreeroll frei sind 3 Wochen keine Antwort bekomme, bin ich eben schnell wieder weg.
    • rudimente
      rudimente
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2008 Beiträge: 896
      ich finde, das hört sich auf den ersten blick sclüssig an. das problem ist aber das ich die zahlen nicht nachvollziehen kann. ihr könntet mir hier also was vom pferd erzählen und ich würde es nicht merken. deshalb werde ich bestimmt keine mails etc. an pokerseiten schreiben un mir eventuell meine eigenen vorteile versauen. woher weiss ich also, das hier wirklich das interesse der spieler im vordergrund steht, und nicht nur das von euch? denn wenn dies hier ein forum von einem reinen rakeback affilate wäre, würde es sich bestimmt anders anhören.

      was mir auch noch aufgefallen ist: op sagt, das einige räume/netzwerke innerhalb kurzer zeit pleite gehen könnten, ist es da nicht unverantwortlich noch leute auf diese seiten zu schicken, die dann dort vielleicht ihre bankroll verlieren?

      ein letzter punkt: ich finde diese wortmonster floskeln wie "parasitäre kannibalisierung", die hier in allen möglichen themen wiederholt werden suspekt, hört sich so an wie bei den politikern, wo irgend ein spin doktor eine prägnante phrase entwickelt, die dann von allen in der partei, bei allen pressegesprächen wiederholt wird.

      um das nochmal klarzustellen, ich sage nicht das ihr nicht recht habt, sondern nur, das es für einen normalen user schwer nachzuprüfen ist.
    • ThESoNiC
      ThESoNiC
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 5.650
      dieser ganze vorgang führt ja letztendlich zum sterben der meisten kleinen seiten/netzwerke und dem entstehen von big playern (stars/ftp/vllt noch party)

      wäre doch sicher nicht der schlechteste zustand für poker was sicherheit, wettbewerb usw. betrifft?!
    • ObsoletePM
      ObsoletePM
      Global
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 9
      Original von ThESoNiC

      wäre doch sicher nicht der schlechteste zustand für poker was sicherheit, wettbewerb usw. betrifft?!
      Nee, mit Sicherheit nicht. 'Seltsamerweise' geht OP in seinem Beitrag gar nicht darauf ein, warum denn die Netzwerke überhaupt erhaltenswert sind. Mehrwert oder gar Innovation (im Sinne dieses 'Poker Ecology' Pamphlets) kam doch da noch nie, ganz im Gegenteil.

      Eigentlich sind doch diese Netzwerke nur noch dazu gut, eine weitere Kategorie von Parasiten, nämlich die Affiliates, am Leben zu halten. Je eher also alles weg ist bis auf Stars, FTP und vielleicht noch einen Exoten wie PKR und Klassiker wie PP, umso besser.
    • HSV2009
      HSV2009
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2009 Beiträge: 113
      Original von Korn


      I) Könnt ihr o.g. Logik nachvollziehen? Falls nicht, bitte gerne bei einzelnen Punkten nachhaken.


      III) Was haltet ihr von der Strategie von PokerStrategy.com in Bezug auf o.g. Sachverhalt?

      @Korn:

      Die Grundüberlegungen von dir in Bezug auf die Logik sind richtig, aber einige von deinen Schlussfolgerungen in Puncto Strategie halte ich für falsch:

      Nehmen wir an es kommt so wie du es dir wünschst und alle Stand-Alone-Seiten und Netzwerke verhalten sich exakt nach deinen Vorgaben. Nehmen wir weiter an alle parasitären Affiliates/Skins verschwinden von der Bildfläche. Alle Pokerseiten und seriösen Affiliates haben also nun sehr viel mehr Geld übrig um ins Fischmarketing zu investieren. Meine Frage lautet nun:

      Wer gibt dir die GARANTIE dafür das die Pokerseiten und seriösen Affiliates auch TATSÄCHLICH das Geld wieder ins Fischmarketing investieren und nicht einfach an die eigenen Shareholder auszahlen ?

      Das ist finde ich die große Schwachstelle in deinen Schlussfolgerungen, das du automatisch davon ausgehst das das zusätzliche Geld ins Fischmarketing investiert wird.

      Das sind wirtschaftstheoretische Fragen und deshalb sollte man auch versuchen wirtschaftstheoretische Antworten hierauf zu bekommen. Ein gutes Modell hierfür ist der Produktlebenszyklus :

      http://de.wikipedia.org/wiki/Produktlebenszyklus

      Ein Produkt das sich in der Reife- bzw. Sättigungsphase befindet, bedarf keiner großen Neuinvestitionen. Zumal zu befürchten ist das die Konkurrenzprodukte (also die anderen Pokerseiten) versuchen werden zusätzlich ins Fischmarketing zu investieren. Ich halte es für denkbar das einige Netzwerke eben NICHT zusätzliche Investitionen vornehmen werden wenn mehr Geld fürs Fischmarketing vorhanden wäre. Diese Netzwerke würden das zusätzliche Geld einfach an die Shareholder auszahlen, bzw. einen großen Teil davon.

      Letzten Endes würde somit einfach nur eine Umverteilung erfolgen, und zwar von der Tasche des parasitären Affiliates/Skins bzw. der Spieler in die Tasche der Shareholder.
    • Pokerboydd
      Pokerboydd
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 1.813
      Original von HSV2009

      Wer gibt dir die GARANTIE dafür das die Pokerseiten und seriösen Affiliates auch TATSÄCHLICH das Geld wieder ins Fischmarketing investieren und nicht einfach an die eigenen Shareholder auszahlen ?
      Ich bin kein Wirtschaftler, aber wäre dass nicht Dumm? Jede AG weiß, das ich nich alles in Dividende ballern kann, sondern investieren muss. (In neue Anlagen, neue Produktionsstandorte, whatever), damit Wachstum einsetzt.

      Ebenso bei Pokerseiten: Das Fischmarketing is nunmal ein Wachstumsmotor, das Geld an Shareholder auszuzahlen nimmt es nur aus dem System, und taugt wohl nur sehr kurzfristig.
    • Pokerboydd
      Pokerboydd
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 1.813
      @Korn

      Was kann Pokerstrategy noch tun?

      -> Fischpromos. Zugegeben, schwierig angesichts der Promo Policy können/sollen die RAces ja nicht beschnitten werden, und ob ihr einfach zusätzlich investieren könnt weiß ich nicht. Aber sowas wie 'Gewinne eine Reise nach Gibraltar' ... Giveaways ausm Shop ... all solcher Tand, der gestandene Spieler eher weniger interessiert. (Ja, ihr habt euch in der Richtung entwickelt, keine Frage, aber imho könnte das mehr sein (auch zu Lasten der Races)

      -> die Promos Eurer Partner kennen und bewerden. $5 freebet bei 888, hat hier keiner was von gehört, WilliamHill wird dafür gehyped bis zum gehtnichtmehr, es bleibt das schale Gefühl, das Ihr halt auch dort Promoted, wo Ihr am meißten verdient. (Was für ein Wirtschaftsunternehmen legitim ist, aber oftmals eure Argumentation scheinheilig aussehen lässt)

      -> WSOP Promos
      Imho DAS Event für Fischmarketing, ich hatte dir das vor vlt. 4 Wochen schonmal per Mail gesagt, da hieß es, wir haben was in der Pipe, das Ergebniss ist imho erbärmlich, sorry.
      Dem Fisch auf eurer Seite ist nicht ersichtlich (zumindest nich klar und Übersichtlich, imho gehört das auf ne extra WSOP Seite), wie und wo und zu welchen Konditionen (for free, mit wenig Buy in, bit hohem Buy in und vielen garantierten Plätzen) er sich qualifizieren kann. Dasgehört imho auf ne WSOP Seite, wo erstmal auch egal is, das Pokerstrategy ne Pokerschule ist, free Money und Content gibt etc... den Fisch, der zur WSOP will, interessiert das nicht, imho wurde hier eine Chance vertan ne anständige Landing Page zu bauen, mit entsprechenden Übersichten, und vlt. sogar ein paar Fischvideos (!!!). Mann, Ihr habt die Leute dazu, wie geil fänden Fiche Videos wo einfach paar Leute aus dem Team PS.com, die schon bei der WSOP waren erzählen: worauf musst du achten, was macht einen guten Spieler aus, wie ist es uns ergangen? -> JA, auch du kannst es schaffen. Daneben halt noch 2-3 Pokervideos a la "Qualifier Crashkurs"..absolute Basics halt (Tight in early Stage und Early Positions, ruhig ma Blinds angreifen etc. pp.)
      Als Krönung das ganze erstmal vlt. auch ohne Anmeldung bei Pokerstrategy, einfach "Hier klicken" ->'FT BAnner'<- , PSCODE eingeben (Fürs tracking, damit Ihr verdient, und der Fisch wenner sich später doch näher mit PS.com beschäftigt immernoch seinen Screennamen eintagen kann) .... fertig.

      Leider glaube ich, solche Vorschläge sind Perlen vor die Säue :(

      -> TAF Ändern. Wenn du sagst, ihr seht, wieviele $50 free Spieler zu Einzahlern werden, dann bezahlt doch auch Werber danach, ob und was ihre Geworbenen einzahlen, im Prinzip genau das was ihr von den Pokerkins fordert.
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      ACHTUNG: persönliche Meinung trotz Coaching-Avatars ;)

      Original von dertakman
      Neue Spieler dagegen kennen Stars/Tilt als gute Pokermarken. Wettanbieter dagegen vor allem als Wettanbieter. Und diese können auch nicht ihr ganzes Marketing auf Poker umstellen- sie wollen ja vor allem in ihren Kernbereichen stark bleiben.
      Sicherlich nicht direkt Part der Ecology, aber dennoch ein wichtiger Punkt ist, dass viele Seiten, die aus Netzwerken entspringen KEINE bekannten Marken sind (Ausnahmen vielleicht Party, BWIN, teilweise iPoker-Skins, aber nur in Märkten, wo das bewerben von Poker/Betting erlaubt ist)


      Original von rudimente
      ich finde, das hört sich auf den ersten blick sclüssig an. das problem ist aber das ich die zahlen nicht nachvollziehen kann. ihr könntet mir hier also was vom pferd erzählen und ich würde es nicht merken. deshalb werde ich bestimmt keine mails etc. an pokerseiten schreiben un mir eventuell meine eigenen vorteile versauen. woher weiss ich also, das hier wirklich das interesse der spieler im vordergrund steht, und nicht nur das von euch? denn wenn dies hier ein forum von einem reinen rakeback affilate wäre, würde es sich bestimmt anders anhören.
      Auch interessant: Stichwort "Vertrauen". Hat auch was mit einer Marke zu tun. Gilt sowohl für PS.com als auch für die Pokerräume. Und ich sage es hier noch mal, weil es im anderen Thread irgendwo auf S. x geschrieben steht und sicherlich nicht jeder mehrere Seiten des 1. Threads liest:

      Ich bin seit 2008 für PS.com tätig, als Coach, damals auch als Werksstudent im Bereich Community Management. 2008 hat Xantos den damaligen CMs einen Vortrag über "das System" gehalten und auch wenn damals einige Ansätze noch anders waren, war damals schon die Aussage: Wir müssen langfristig denken, das ist gut für die Spieler, gut für die Seiten, gut für die Netzwerke und damit gut für alle - natürlich AUCH (aber eben nicht nur) für PS.com. Ich kenne das Unternehmen und Xantos und sage ganz klar, dass hier niemand in dieser Diskussion benutzt werden soll, um PS.com zu bereichern.

      Original von HSV2009

      Wer gibt dir die GARANTIE dafür das die Pokerseiten und seriösen Affiliates auch TATSÄCHLICH das Geld wieder ins Fischmarketing investieren und nicht einfach an die eigenen Shareholder auszahlen ?

      Das ist finde ich die große Schwachstelle in deinen Schlussfolgerungen, das du automatisch davon ausgehst das das zusätzliche Geld ins Fischmarketing investiert wird.

      Das sind wirtschaftstheoretische Fragen und deshalb sollte man auch versuchen wirtschaftstheoretische Antworten hierauf zu bekommen. Ein gutes Modell hierfür ist der Produktlebenszyklus :

      http://de.wikipedia.org/wiki/Produktlebenszyklus
      Dazu: In welcher Phase befinden wir uns? Poker ist (je nach dem welchen Markt du betrachtest!) garantiert noch nicht in der Sättigungsphase ;) Und es gibt ja auch Konzepte wie "Relaunch" (als Beispiel: Rush Poker ist eine Art des Relaunch) oder der Repositionierung (Ansatz: Poker "salonfähig" machen, neue Märkte ansprechen, reiche, gut situierte Herren ansprechen, die dann aus Jux mal ein paar k Freitags Abends verbraten, statt live zu donken) etc.



      Zu Korns Fragen:

      Ganz klarer Ansatz ist einfach die Frage nach der Langfristigkeit. Wenn ein Spieler WEISS, dass er noch 5 Jahre a) legal und b) in einem stabilen Markt (Steuern lassen wir mal aussen vor) zocken kann, dann müsste er der PS.com-Argumentation folgen. Leider sind diese Annahmen aber wohl nicht 100% gegeben. Für Freizeitspieler ist es sowieso "egal" (haben kein Interesse an einem langfristigen System, ausser sie suchen ein langfristiges Hobby, da sie aber meist halt nur spaßeshalber dabei sind, wird das Involvement zu gering sein und zudem mögliche Substitutionshobbys zu einfach an der Hand sein, als dass sich jemand da einsetzt), da das System nicht verstanden wird und all solche Sachen gar nicht gesehen werden.

      Ergo: Ansetzen an Vertrauen, Legalität, allen Spielern eine langfristige Perspektive geben und dann versuchen dadurch die kurzfristigen Profitgedanken zu attackieren. Nur wer langfristige Sicherheit und damit eine Perspektive hat, wird "vernünftigerweise" die Zukunftsgewinne durch ein gesundes System stärker einbeziehen und damit PS.com folgen. Denn: derzeit für viele besser ist (+100k, 0, 0, 0) als ein mögliches (+50k, +50k, +50k, +50k), weil bei letzterem vielen die Sicherheit fehlt.
    • noobyfish
      noobyfish
      Global
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 2.083
      [quote]Original von Korn
      ...
      14) Lösungsansätze
      Das Problem der parasitären Kannibalisierung ist grundsätzlich einfach zu lösen, nämlich durch 2 simple Maßnahmen:

      i) Umstellung des Player Value Models von 100% Rake auf z.B. 65% Rake und 35% Loss/Win. Skins in einem Netzwerk müssten auf dieser Metrik bezahlt werden. Affilites entweder auf dieser Metric oder auf CPA statt auf einem revenue share.
      soll das heissen das einem affiliate im extremfall geld abgezogen werden könnte wenn er hauptsächlich winning player bringt? vgl casino affi-deals?

      das empfinde ich als ungerecht. die vergütung ist für die leistung des werbens. rake basierend ist da mMn schon angemessen, damit ich nämlich ausschliesslich positiven ertrag haben kann auch wenn er klein ist. durch die mischung der spielerqualität(winner breakeven und leider auch losingplayer) rechnet sich das eigentlich schon. man kann sich ja raussuchen in wen man geld investiert und wen man weiterhin staked / sponsort und wen nicht.

      ausschliesslich CPA deals finde ich unangenehm. einem raum wie pokerstars z.b. bringe ich bestimmt keinen spieler für 75$-350$ wo die wahrscheinlichkeit relativ hoch ist dass er lifetime immer wieder einzahlt. das kann machen wer will... würde ich mir auf den arm genommen vorkommen.

      ii) Regulierung von Seiten und Netzwerken um parasitäre Kannibalisierung zu stoppen. (VIP-Promotions innerhalb eines Liquidity-Pools zentralisieren). Dies heißt übrigens nicht, dass man als Spieler dadurch weniger profitabel wird - das exakte Gegenteil ist der Fall da in einem gesunden Netzwerk / Pokerraum viel mehr Geld zum Verteilen da ist.
      das widerum bedeutet wohl dass man als affiliate keinen langfristigen value für den spieler bringen kann? wie soll man also dafür sorgen dass der spieler sich bei mir registriert, und nicht bei einem mitbewerber? irgendwelche leute die halt mal klicken bekommt man so bestimmt, aber spieler die angebote vergleichen, gehen so zu jemand anderem(DC, ps.com, bluefire etc) irgendne alternative sollte es doch geben, dass auch irgendein hans signups hat?


      v) Auf Affiliate based Promos verzichten ist schlichtweg unmöglich, weil dadurch unser Angebot nicht mehr kompetitiv wäre. D.h. wir müssen hier short term mitziehen, wobei wir uns long-term für eine bessere Regulierung einsetzen.
      ihr verdammt halt damit die anfänger. wer es sich nicht leisten kann nen coach einzustellen oder videos produzieren zu lassen hat gar keine chance ins business einzusteigen, da, soweit ich bisher im forum mitgelesen habe, nach ansicht von ps.com ausschliesslich anreize erlaubt sein sollten, die von der pokerseite nicht ohne weiteres ersetzt werden können.

      es gibt zum beispiel eine seite die sich mit dem VIP prog von nem grossen pokerraum beschäftigt und dieses erläutert, darunter n affi banner von besagtem raum...dieses angebot was ausschliesslich informativ ist könnte ebenso "ohne weiteres" ersetzt werden. sollte die seite existieren dürfen oder eher nicht?


      II) Glaubt ihr, dass ein Markt ohne parasitäre Kannibalisierung besser für den Spieler ist als ein Markt mit?
      kurzfristig und mittelfristig ist ein markt mit parasitärer kannibalisierung mMn für den spieler besser weil er im gleichen netzwerk bleiben kann mit gleichzeitig höherem rakeback/cashback/valueback

      langfristig ohne aber nur unter einer vorraussetzung: JEDWEDER parasitäre oder kannibalistische affiliate oder auch skin wird unverzüglich eliminiert, damit JEDER dazubeiträgt dass das system wächst.

      und das ist etwas was man nicht garantieren kann.

      und das ausschliessen von sogenannten parasitären/kannibalistischen methoden grenzt mMn an diktatur. wir leben nämlich in einem freien markt... wenn man z.b. jemanden von raum x im netzwerk a mit 30% RB zu raum y im netzwerk a mit 40% RB abwirbt, ist das meiner ansicht nach legitim, obwohl man den netzwerk-traffic kannibalisiert. der affiliate kann doch nichts dafür, wenn ein skin nicht das maximal RB gibt, was im network erlaubt ist.

      es gibt btw auch fälle wo spieler vom raum selber ein "enttrack-angebot" bekommen haben. besseres rakeback dafür keine commission mehr für den affi. der eigene partner wird sabotiert um n paar prozent zu sparen. die räume/netzwerke leben also den kannibalismus selber aktiv vor. und der kleine hanswurst wird aufgefordert was zu verändern in dem er aktiv auf n ziel hinarbeitet. zuerst sind mal die grossen dran was zu machen, würd ich sagen...

      normalerweise regulieren sich märkte ganz automatisch ohne dass man irgendwelche hetzkampagnen aufzieht. meistens sterben vor einer automatischen regulierung halt erstmal einige firmen. und ob skin xyz insolvenz anmeldet ist mir egal, sofern ich dort nicht spiele oder affiliate bin.


      III) Was haltet ihr von der Strategie von PokerStrategy.com in Bezug auf o.g. Sachverhalt?


      abflachungsphase ist eingetreten oder man steht kurz davor.-> einleiten von massnahmen für eine belebungsphase. völlig kausaler prozess. nice work


      IV) Was haltet ihr aus Spielersicht für die beste Strategie in Bezug auf o.g. Sachverhalt?
      poker ist iirc seit etwa 200 jahren in westlichen gefilden populär, vgl usa 5 card draw poker (dead mans hand etc.)

      ich habe keinen vollständigen marktüberblick, aber bei einem langlebigen produkt/dienstleistung (ich gehe davon aus dass wir es bei poker damit zu tun haben) kommen soviele ups und downs und belebungsphasen etc., sodass ich ernsthaft glaube, dass noch mehrere booms kommen werden. vlt lokal verteilt und vlt nicht mehr in deutschland aber global gesehen. und da es um online poker geht ist die lokalität des booms eigentlich egal.

      ein markt ist doch im prinzip so geschaffen dass ein teilnehmer, der die sache falsch angeht auf lange sicht verschwindet, damit eine lücke hinterlässt, die widerum von einem anderen teilnehmer geschlossen wird. das passiert so oft bis einer kommt der es richtig macht.

      aus spielersicht denke ich daher: solange die besten deals abgreifen wie sie möglich sind. wayne ob parasitär oder kannibalistisch. irgendwann kommt es möglicherweise so, dass es diese "topdeals" nicht mehr gibt und dann entweder quit onlinepoker oder damit leben, dass es eben nur noch 30% RB gibt.

      der spieler ist eh der, welcher gemolken wird. also soll er sich auch den löwenanteil abchecken. wir sind nicht bei der wohlfahrt, es geht um cash.


      bei der ganzen problematik muss man mMn mal sehen dass das ganze online poker business jahrelang marketingmässig exzessiv gepusht wurde wurde. wo ist jetzt - objektiv gesehen - das problem wenn es auf ein gesundes mass zurückschrumpft?
    • Mangalitza
      Mangalitza
      Global
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.510
      Weg mit den Affis,total nutzlos und schädlich!Was wir Spieler an Rake zahlen,ist einfach Betrug.Schön das es bald zu Ende ist.
    • Muadib74
      Muadib74
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2008 Beiträge: 645
      Und wieder meine Frage: was bezweckt Korn bzw. ps.de mit diesem Post?
      Ich habe mich schon beim ersten Thread gewundert, dieser hier geht ja noch mehr ins Detail?!?!

      Für mich sieht es danach aus als wenn Korn "verzweifelt" nach einer Lösung für ein Dilemma sucht und bei der Lösungsfindung auch auf Schwarmintelligenz setzt. Evtl. hat ja die Community den zündenden Gedanken oder das schlagende Argument um die Pokerseiten zu überzeugen.

      Nicht falsch verstehen, ich finde nichts verwerflich an den beiden Threads. Aber meine Neugier lässt mich aufhorchen. Eine derart massive Analyse in der Öffentlichkeit mit Einbeziehung der selbigen habe ich so noch nicht gesehen.
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      Original von Muadib74
      Und wieder meine Frage: was bezweckt Korn bzw. ps.de mit diesem Post?
      Ich habe mich schon beim ersten Thread gewundert, dieser hier geht ja noch mehr ins Detail?!?!

      Für mich sieht es danach aus als wenn Korn "verzweifelt" nach einer Lösung für ein Dilemma sucht und bei der Lösungsfindung auch auf Schwarmintelligenz setzt. Evtl. hat ja die Community den zündenden Gedanken oder das schlagende Argument um die Pokerseiten zu überzeugen.

      Nicht falsch verstehen, ich finde nichts verwerflich an den beiden Threads. Aber meine Neugier lässt mich aufhorchen. Eine derart massive Analyse in der Öffentlichkeit mit Einbeziehung der selbigen habe ich so noch nicht gesehen.
      Antwort ist letztlich in seinem Post drin: natürlich hat PS.com eine gewisse Marktmacht, aber wenn dazu noch x User immer mal wieder ne Mail schreiben und noch mehr "Masse" mobilisiert werden kann, dann kann dem ganzen noch mehr Nachdruck verliehen werden. Glaube nicht, dass es "nur" um Ideen geht, sondern auch darum, dass Leute es verstehen und sich dafür (auch laut) einsetzen.

      @noobyfish:

      Zu deinen Aussagen mit langfristiger Value und Kopierbarkeit.

      Natürlich kann man langfristigen Value bringen (siehe PS.com, glaube nur wenige Member können behaupten, es sie es auch ohne PS.com geschafft hätten, auch wenn es diese Ausnahmen mit Sicherheit gibt) und das geht vor allem, wen man eine Randposition hat, also nicht kopiert werden kann und somit einfach en USP hat.

      Dein Beispiel-Affi hat die einfach nicht und müsste daher alleine daher ums überleben kämpfen, weil jeder Vogel die gleiche HP machen kann.