"Hand in einen Bluff verwandelt" - überstrapaziert?

    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      Hab am Donnerstag ein BSS-Coaching von grummeler verfolgt, dass ich sehr interessant fand.
      Besonders aufgefallen ist mir eine Stelle, an der er zum Thema "Hand in einen Bluff turnen" Stellung genommen hat.

      Cliffnotes seiner Stellungnahme anhand eines im Coaching besprochenen Beispiels: Wenn ich pf etwa gegen einen losen 3better mit AQ light 4bette, aber auf einen Push ohne weitere Reads folde, ist das ein ganz normales Play. Einfacher Grund: Wenn er pusht, liegt eine neue Situation vor. Die 4bet war mit den bis dahin vorliegenden Informationen (lose 3betrange) gerechtfertigt, gegen seine Pushrange allerdings sieht AQ wahrscheinlich eher schlecht aus und wird deshalb gefoldet.

      In den Handbewertungsforen ist mir allerdings aufgefallen, dass - zumindest wenn es um pf [b]3[/b] bet-Situationen geht - recht häufig Aussagen gemacht werden, die in Richtung "no information raise" gehen (=nicht pf 3betten, wenn man auf ein weiteres Raise folden müsste und somit seine Hand mit Postfloppotenzial "in einen Bluff geturnt hätte").

      Wie ist eure Meinung dazu?
  • 14 Antworten
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      AQ zu 4bet/folden halte ich in den meisten Fällen für schlecht. Bin mir nichtmal sicher ob man für Villain überhaupt ne 3bet Range und shoveing Range basteln könnte gegen die die Line 4bet/fold mit AQ gut ist. Denke eher nicht.

      Würds erstmal so halten. IP niemals 4bet/fold spielen mit AQ und immer callen. 3bettet er zu tight ums zu callen ist ne bluff4bet auch nicht profitabel, und dann muckt mans halt direkt. 3bettet er loose genug das man 4bet/folden kann weil er genug Hände schmeisst, man nen push aber nicht callen kann weil das imme AK QQ+ ist, dann sollte der call der 3bet trotzdem nen höheren EV haben.

      Oop ist halt bisschen tricky postflop zu spielen, weshalb vielen geraten wird überhaupt keine 3bets oop zu callen. Ist das bei dir der Fall, du willst aber mal gegenspielen spricht grade auf den niedrigen limits nicht gegen 4bet/fold, auch wenn ich die Hand dann immer eher callen würde. Die Aussage "no information raise" hab ich hier auch schon öfter gelesen und ist einfach totaler Blödsinn. Wenn meine alternative zur 4bet/fold, der direkte Fold ist, dann nehm ich def lieber AQ um zu 4bet bluffen als irgend ne andre Hand ohne blocker.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Inforaises sind wirklich prinzipiell schlecht, gibt ne Menge recht ausführlicher Threads dazu hier im Forum -> Suchfunktion nutzen^^

      Eine Hand die man glaubt +EV openraisen zu können und dann auf ne 3bet in ne bluff 4bet verwandeln hingegen ist ja kein Inforaise.

      hier mal ein solcher spot.
      Villain (der 3bettor) spielt entspannte 56/32 mit 17% 3bets auf 92 Hände - also mit einem Wort, sehr solide und ultratight :f_biggrin:

      ich openraise ne Hand die ok ist, weil links von mir eine Station sitzt, die alles callt und postflop schön c/f spielt und in den Blinds halt Fische sitzen, die viel c/f spielen postflop - zudem sollte ich ein tightes Image haben, wenn da jemand drauf geachtet hat.
      Die Station callt (wie erwartet) und der Aggromat squeezed, was auch alles andere als ne Überraschung ist... ich entscheide mich meine Hand in nen bluff zu verwandeln und 4bette. Die Station foldet dann doch tatsächlich mal :f_eek: aber der Aggromat halt nicht. (Ok, postflop isses halt ein klarer cbet spot.)

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($43.92)
      BB ($32.94)
      Hero ($25)
      CO ($6.16)
      BTN ($28.45)

      Dealt to Hero T:club: Q:club:

      Hero raises to $0.75, CO calls $0.75, fold, SB raises to $2.75, fold, Hero raises to $6.25, fold, SB calls $3.50

      FLOP ($13.50) 4:spade: 3:diamond: 9:club:

      SB checks, Hero bets $7.25, SB folds

      Hero shows T:club: Q:club:

      Hero wins $12.83


      ist jetzt sicher nicht das Standardbeispiel für eine Hand preflop in nen Bluff turnen, aber der Punkt ist halt der, dass ich gegen die Preflop calling Range der Leute, gerade aus den Blinds mit QTs gut dastehe und hier wie gesagt nen relativ klaren +EV spot habe imo.
      Die 3bet callen mit QTs kann ich jedoch nicht, dafür wiederum ist die Hand zu schwach.
      Folden auf die 3bet kann man natürlich, aber gegen den speziellen Spieler glaube ich wie gesagt ist ne bluff4bet die beste Idee, die ich eben deshalb durchgezogen habe.
      Hätte er nun auf meine 4bet geshovt, ja dann snapfolde ich selbstverständlich - denn "bluffcalls" sind eher suboptimal ;)
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Original von Scooop
      Villain (der 3bettor) spielt entspannte 56/32 mit 17% 3bets auf 92 Hände - also mit einem Wort, sehr solide und ultratight :f_biggrin:

      Grabbed by Holdem Manager
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      BB ($32.94)
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      Also ich finds ziemlich schlecht nen Maniac zu 4bet bluffen. Würd ich niemals machen. Man kann doch schon davon ausgehn das er ne breit Range shoved, was in der Regel ja schlecht ist, durch dein Play rechtfertigst du das dann auch noch. Die Conti würd ich dann auch nur machen wenn ich weiss das er auch was folden kann, und im 4bet Pot reicht auch ne 1/3 Pot Bet. Wenn du denkst du induced dadruch nen shove von AQ und ähnlichem dann lass die Conti besser direkt weg.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      er spielt preflop wie ein Verrückter, aber Postflop hat er an keiner street nen AF >1...
      auch ein preflop all in hat er bis dahin noch nicht gebracht.

      Ich hab ihn also als jemand eingeschätzt, der eben preflop mit openraises, calls und insbesondere 3bets auf die Tube drückt, aber postflop gewaltig den Schwanz einzieht - und da 4bette ich any day und cbette postflop, wenn er immer schön c/f spielt ;)

      Edit: aber die Hand sollte halt nur illustrieren, dass man sehr wohl openraisen kann, weil man sich gegen die calling range vorne sieht, ne 3bet nicht callen kann, aber eben 4bet bluffen kann mit der Hand.
      Inforaises hingegen sind ja reraises mit made hands, wenn man auf nen shove folden will! (daher ist call > raise bei nem Inforaise).
    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      Hab natürlich das obige Beispiel stark verkürzt und vereinfacht, weils mir allgemein um den Gehalt des kontinuierlich auftauchenden Gebots "nicht eine Hand in einen Bluff turnen" ging. Insofern möchte ich hier natürlich nicht grummeler falsch zitieren, vielleicht kam es in dem Beispiel noch auf andere Details an. Andererseits hat er die konkrete Hand nur als Aufhänger für eine umfassendere allgemeine Argumentation zu diesem Thema genommen.

      Es fehlt z.B. oben die Information, dass die 3bet ein Reraise auf die Bet eines anderen Spielers war und nicht auf unsere Bet, wir somit IP spielen.

      Trotzdem meine ich verstanden zu haben, dass er mit 4bet/fold kein grundsätzliches Problem hat. Er meinte konkret, dass der Spieler ja im Extremfall Werte von 13% 3bet, aber nur 1% 5betshove haben könnte.

      Vielleicht hat das Coaching ja noch jemand mitverfolgt und kann ergänzen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie gesagt, ich dachte meine Hand illustriert das Prinzip...

      In der Hand die ich gepostet habe 3bettet der Freund 17% - ich glaub sein squeezewert lag sogar bei >30%. Soll heißen der squeezed hier fast any 2 cards.
      Deswegen, weil also seine Range so weit ist und so viel Müll enthalten muss 4bette ich, weil ich davon ausgehe, dass er extrem viele Hände folden muss und ich alleine dadurch schon Gewinn mache. Gegen die Range mit der er 5bet shovt bin ich aber zu 100% beat, denn bisher hat er das noch keinmal gemacht und wird sicher nicht 15% 5bet shoven, sondern eben nur ne relativ tighte Range, lass es 4% sein, was immernoch extrem viel ist und da bin ich mit QT gegen Toast.

      Zudem ist die Range mit der die Leute preflop aus den blinds callen irgendwo bei 50% und mehr, so dass ich hier wie gesagt mit QTs ne valuebet gegen hatte preflop.

      Also nochmal kurz:

      das openraise ist ne valuebet, weil die calling Range der Leute von meiner Hand klar dominiert wird.
      die 4bet hingegen ist ein bluff, weil seine 5bet Range mich crusht.

      beides ist ja kein Widerspruch, ich verwandle die Hand von einem openraise for value in einen 4bet bluff auf grund der extrem hohen FE die ich gegen seine 3bet Range habe. (preflop und postflop)
    • rawman81
      rawman81
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2008 Beiträge: 7.787
      Original von Scooop
      Villain (der 3bettor) spielt entspannte 56/32 mit 17% 3bets auf 92 Hände - also mit einem Wort, sehr solide und ultratight :f_biggrin:
      Original von Scooop
      Ich hab ihn also als jemand eingeschätzt, der eben preflop mit openraises, calls und insbesondere 3bets auf die Tube drückt, aber postflop gewaltig den Schwanz einzieht - und da 4bette ich any day und cbette postflop, wenn er immer schön c/f spielt ;)
      find ich aber sehr gewagt nach 92 händen schon solche einschätzungen über villains postflopplay in 4bet-pots zu machen!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      1 tabling ftw. :f_cool:
      ich hab die Freunde schon sehr genau studiert und meine Schlüsse draus gezogen - aber ich wollt hier keine Handdiskussion vom Zaun brechen, sondern OP bei seinem Problem helfen... :f_biggrin:
    • rawman81
      rawman81
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2008 Beiträge: 7.787
      selbst wenn du nur 1tablest... wie oft hast du villain denn in der zeit in nem 4bet-pot gesehn?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie gesagt, das wird mir hier zu sehr off topic.
      belassen wir's dabei dass ich aufgrund der Art und Weise wie er bis dahin in ~75 Händen (von denen er 40-50 gespielt hat und es auch bestimmt 15 Showdowns gab (auf die 91 Hände hat er 35 Mal ge3bettet!) - das sind mehr Infos als so mancher Rock in 1000 Händen preisgibt^^) gespielt hat sehr, sehr sicher war, dass er hier weak ist wenn er die 4bet callt und wie es Fische nunmal so machen unimprovt c/f spielt postflop, völlig wayne wieviel Geld schon im Pot war.
    • fischief
      fischief
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 4.801
      kaum kommt Kritik wirds offtopic :rolleyes:
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      Original von Scooop

      Villain (der 3bettor) spielt entspannte 56/32 mit 17% 3bets auf 92 Hände
      ...
      auf die 91 Hände hat er 35 Mal ge3bettet!
      ?(

      mit so einem beispiel hilfst du op leider nicht, weil die hand zum einen sehr fragwürdig ist und zum anderen sicher mal nicht die regel ist.

      und auch nicht zu op's frage passt, denn in seinem beispiel hat er eine value hand während du mit QT einen pure bluff hast

      eigentlich wäre das eine deutlichere 4bet/fold hand als AQ

      du hast also nur zur verwirrung beigetragen aber nicht zur lösung
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      [quote]Original von Quartz44
      Hab am Donnerstag ein BSS-Coaching von grummeler verfolgt, dass ich sehr interessant fand.
      Besonders aufgefallen ist mir eine Stelle, an der er zum Thema "Hand in einen Bluff turnen" Stellung genommen hat.

      Cliffnotes seiner Stellungnahme anhand eines im Coaching besprochenen Beispiels: Wenn ich pf etwa gegen einen losen 3better mit AQ light 4bette, aber auf einen Push ohne weitere Reads folde, ist das ein ganz normales Play. Einfacher Grund: Wenn er pusht, liegt eine neue Situation vor. Die 4bet war mit den bis dahin vorliegenden Informationen (lose 3betrange) gerechtfertigt, gegen seine Pushrange allerdings sieht AQ wahrscheinlich eher schlecht aus und wird deshalb gefoldet.

      In den Handbewertungsforen ist mir allerdings aufgefallen, dass - zumindest wenn es um pf [b]3[/b] bet-Situationen geht - recht häufig Aussagen gemacht werden, die in Richtung "no information raise" gehen (=nicht pf 3betten, wenn man auf ein weiteres Raise folden müsste und somit seine Hand mit Postfloppotenzial "in einen Bluff geturnt hätte").

      Wie ist eure Meinung dazu?[/quote]Ich kenne grummeler nicht, aber die Spielweise mit AQ lighte 4-Bets zu machen und auf einen Push 100BB deep zu folden, ist in meinen Augen keine gute Spielweise.

      Wieso?

      1. Damit lighte 4-Bets profitabel werden (unabhängig der Handstärke), muss der Gegner lighte 3-Bets machen und oft genug folden. Nehmen wir mal an das wir 4BB openraisen und der Gegner 12BB reraised und wir auf 27BB 4-betten.

      EV = x*(4 + 12) + (1-x)*-27 =! 0
      16*x - 27 + 27*x = 0
      x = 63

      d.h. dein Gegner muss in etwa 63% der Fälle folden, damit die 4-Bet +EV wird.

      Glücklicherwese darf man solche Sachen niemals isoliert betrachten, da man gegen einen Shove immer eine gewisse Equity besitzt.

      AQ hat gegen eine Range von JJ+, AK

      Text results appended to pokerstove.txt

      821,905,920 games 0.500 secs 1,643,811,840 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 70.871% 69.75% 01.12% 573259212 9232410.00 { JJ+, AKs, AKo }
      Hand 1: 29.129% 28.01% 01.12% 230181888 9232410.00 { AQs, AQo }

      30% Equity ungefähr.

      Wenn der Gegner uns shoved, dann bekommen wir (88 + 4 + 27):73 Potodds und bräuchten 38.4% Equity für einen Call. Und jetzt kommt das große Problem. Ein Gegner der light 3-bettet, KÖNNTE annehmen das wir light 4-betten und damit light reshoven. Packt man ein paar Random Hände noch dazu, dann kommt man ganz schnell in die Nähe der benötigten 38.4% Equity und schon macht man mit dem Fold einen Fehler.

      Deswegen ist es hier ziemlich schlecht mit einer mittelstarken Hand gegen eine lighte 3-Bet Range zu 4-betten, wenn man nicht mit absoluter Sicherheit weiss was der Gegner macht, wenn es weiterhin Action gibt.

      Viel sinnvoller ist es in solchen Fällen, die Range des Gegners offen zu halten und unsere Equity Postflop zu realisieren.


      Ich bin daher starker Vertreter Preflop die eigenen Ranges (vor allem am Anfang einer Session) stark zu polarisieren. D.h. ich 3-bette eine Bluffrange (eine Range die zu schwach ist, um auf eine 4-Bet weiterzuspielen) und eine Valuerange (eine Range die stark genug ist, um Preflop All In zu gehen). Während der Session bekomme ich ja mit, wie meine Gegner reagieren. Gegen Gegner die wenig/gar nicht light 4-betten, erweiter ich meine Value 3-Bet Range massiv (gegen diese Gegner 3-bette ich dann auch AQ, KQ, AJ, TT, JJ, 99 und sowas) und gegen Gegner die light 4-betten, erweiter ich meine All In Prefloprange bzw. erweiter meine Value 3-Bet Range auch und reduzier meine Bluffrange etwas, allerdings fange ich an diverse mittelstarke Hände zu callen. (z.b. AQ, AJ etc.).
    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      Dazu fällt mir noch ein, dass grummeler mehrfach betont hat, dass er sehr klein 4bettet, damit sich der Fold auf den Push rechnerisch lohnt (wenn ich mich richtig erinnere, war die 4bet-size im Coaching-Beispiel das Doppelte der 3-bet)