First in Raise im SB?

  • 12 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Passiver Spieler im BB -> da er viel called und Postflop wahrscheinlich aufgibt -> 4BB

      Sehr aktiver Spieler im BB -> eher 3BB, da dieser Postflop nicht so schnell aufgibt und auch Preflop öfter mal zurückspielt

      SSS im BB -> Minraise
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      kommt auf den Gegner an... ;)

      in der Basis Strategie wurde früher ja 4bb empfohlen - inzwischen glaube ich sogar 5bb :f_eek: - ich halte das für ein grobes leak, da meiner Erfahrung nach der BB nicht öfter oder seltener callt oder 3bettet wenn man nur auf 3bb openraist.
      Ich hab auch lange mit 2,5bb experimentiert und auch hier sehr gute Erfahrungen gemacht.

      Mathematisch brauchst du bei:

      2bb openraise >50% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.
      2,5bb openraise >66,67% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.
      3bb openraise >71,43% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.
      3,5bb openraise >75% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.
      4bb openraise >77,78% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.
      4,5 openraise >80% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.
      5bb openraise >81,82% FE damit's alleine aufgrund der FE +EV ist.

      Du kannst dir ja selbst überlegen welchen Gegner du wie "anfasst", ob er auf kleinere raises öfter callt oder 3bettet oder nicht und wie weit deine stealing range ist usw.

      Mein Tipp: die meisten openraisen viel zu hoch, dafür aber viel zu selten insbesondere in diesem Spot ;)
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      würd ich so nicht stehen lassen. denn oft bekommst du den pott ja auch mit einer cbet. und wenn dein gegner diese tendenzen hat bietet sich pre ein höheres raise an.
      da du den rest allerdings oop spielst solltest du es eigentlich eh nur mit einer utg nahen value range machen, was auch wieder für ein höheres raise spricht.

      die minraises bieten sich eigentlich nur an, wenn du weißt das dein gegner oft backplayed.
      und wenn du das weißt, macht es wenig sinn oop zu stealen.
      ausserdem werden minraises überproportional oft geraist.
      schau dir mal deine positionstats an, ob du aus dem sb überhaupt gewinn machst mit openraises machst. vorher macht es eh kaum sinn sich über die pre betsize gedanken zu machen (auch wenns natürlich nicht falsch ist)
      aber mein these wäre einfach, wer sich über die pre betsize im unklaren ist, spielt postflop eh noch zu schlecht um oop zu spielen in einem spot, wo tendenziell eh mehr zurückgespielt und lighter gecalled wird.

      hab den fehler auch lange gemacht und viel geld verbrannt
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      beim Poker gewinnen wir dadurch, dass Villain Fehler gegen unsere Hand macht.
      Wenn wir nur die allerstärksten Hände openraisen aus dem SB und diese dann auch noch sehr sehr hoch, dann muss er schon verdammt dumm sein, um nun dagegen plötzlich mit T8o zu callen im BB.
      Openraisen wir hingegen 80% aus dem SB auf 2bb - so muss er erstmal wissen, dass wir so massiv stealen, denn so extrem oft kommen first in Situationen im SB nicht vor. Und dann müsste er 50% der Hände defenden - das macht kein einziger halbwegs solider Spieler (alle folden öfter).
      Wir verwandeln also unseren ungünstigen Spot (SB) in einen +EV spot nur mit dem openraise selbst, weil wir eben extrem oft den 1bb vom BB abholen.
      Wenn er nun anfängt uns zu 3betten werden wir natürlich sehr viel unserer air Range folden müssen, genauso kann man nach calls unimprovt auf jedem Flop c/f spielen, da eben das stealing selbst schon preflop +EV ist.
      Aber, wir haben ja nicht deshalb weniger oft ne gute Hand im SB weil wir 80% openraisen als wenn wir nur 15% openraisen, dafür dann aber auf 5bb. Und gerade wenn er mitbekommen sollte, dass wir extrem loose stealen und anfängt backzuplayen, also seine 3bet Range erweitert, gewinnen wir erneut. Hat er dieselbe 3bet Range gegen uns wie gegen den 5bb 15% openraiser, dann gewinnen wir schon wieder, weil folds auf 3bets extrem viel günstiger werden und die Fälle in denen er ne gute Hand hat und wir eine die auf ne 3bet nicht folden muss sich eben ausgleichen.
      In der Tat wäre der einzige denkbare Fall bei dem ein höheres openraise gut für uns wäre der, dass Villain uns preflop callt und auf eine cbet (fast immer) foldet, da wir dann nicht nur 2bb gewinnen, sondern 5bb.
      Allerdings muss Villain erstmal ne Hand haben um zu callen, ansonsten gewinnen wir den bb genauso wie der 2bb openraiser, aber haben viel mehr riskiert dafür. Und dann muss er IP auch wirklich folden auf die cbet.
      Wenn er unsere 5bb bet pre callt und wir 7bb cbetten, so haben wir 11,5bb riskiert er aber nur 4bb - wir gehen also erneut ein sehr hohes Risiko ein für einen vergleichsweise kleinen Gewinn.
      Ich z.B. calle hohe first in raises vom SB im BB sehr gerne aus genau dem Grund, weil der typische Microstakes TAG eben braindead jeden Flop cbettet und am Turn zu 80% c/f spielt... and thanks for the fish...

      Und ich habe es schon mehrfach betont, dass in dem Buch "MoP" bewiesen wird(!) dass es für eine dem Poker relativ ähnliche Form eines Spiels ideal ist aus den frühen Positionen zu minopenraisen, weil der positionelle Nachteil so groß ist, dass man so wenig Geld wie möglich riskieren will aus diesen Spots, während umgekehrt vom BU man am höchsten openraisen kann und sollte, weil man eben postflop den immensen Vorteil der Position hat.
      Man kann diesen Beweis nicht direkt auf unsere Pokerform übertragen, da sie komplexer ist, aber es lohnt durchaus mal drüber nachzudenken, ob die gängige Logik - je früher die Position desto höher das openraise, je später die Position desto kleiner (wobei obv. beim BU Schluß ist, der SB zählt ja eher wie UTG-1 ;) ) - vielleicht nicht doch einfach dämlich ist und das nicht zu knapp und gerade das Umgekehrte sinnvoll ist ...
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      Original von Scooop
      ideal ist aus den frühen Positionen zu minopenraisen, weil der positionelle Nachteil so groß ist
      diesen positionellen nachteil haben wir ja aber auch im sb.
      plus, das wir für ein sb openraise wesentlich weniger credit kriegen als aus utg.

      und ich sagte nicht, das wir jede hand auf 5bb open sollen, sondern das es auf den gegner ankommt!
      denn es gibt auf den micros eben sehr viele fishe, die fast 80% aus dem bb completen, und aus prinzip keinen sb steal folden.
      dh sie callen mit jeglichem trash, von den sie am flop massiv viel folden.
      gegen solche leute macht mehr als ein minraise sinn (auch das muss ja nicht 5bb sein).
      ausserdem weißt du ja selbst, das viele ein minraise aus prinzip nicht folden oder gar raisen.
      machst du wahrscheinlich sogar selber.
      und wenn ich jeden steal spot mitnehmen würde wie du es ja scheinbar präferierst, also 100% ats, dann foldet niemand auf ein sb openraise.
      da würdest du sogar noch einen j3o call mit deinen gefürchteten ev berechnungen verteidigen, weil mans ja so wunderbar exploiten kann.

      und exploiten tun die leute auf den micros idr eben NICHT, deswegen ist es ja so schön das man dort mit seiner value range größer openraisen kann als mit trash!
      und da wir im bvb eh weniger FE haben, macht es halt auch keinen sinn für jemanden der postflop noch nicht so crushed eine hand oop zu spielen die eh nach steal riecht.

      oder findest du 100% ats sinnvoll?
      wenn nein, sag mir doch mal, welche hände man weglassen sollte um auf vernünftige werte von 25-40% zu kommen?
      da denke ich doch sofort an hände die postflop eine schlechte playability haben und solche die wir oop spielen müssen.
      deswegen bevorzuge ich aus dem sb nur valuehände zu spielen, die wir, weils eh niemand registriert, auch größer open können.

      aber wenn du mir auf eine samplezise zeigen kannst das du 100% aus dem sb profitabel spielen kannst, dann lass ich mich gern eines besseren belehren und werde in zukunft diese profitablen spots auch minraisen.
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Und ich habe es schon mehrfach betont, dass in dem Buch "MoP" bewiesen wird(!) dass es für eine dem Poker relativ ähnliche Form eines Spiels ideal ist aus den frühen Positionen zu minopenraisen, weil der positionelle Nachteil so groß ist, dass man so wenig Geld wie möglich riskieren will aus diesen Spots, während umgekehrt vom BU man am höchsten openraisen kann und sollte, weil man eben postflop den immensen Vorteil der Position hat.


      Wenns bei diesem, dem Poker ähnlichen Spiel z.b keine 3bets gibt, dann ist das Argument schon entwertet.


      Gute Spieler werden btw auf einen Minraise BvB 0-20% folden.
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      Original von Scooop

      je früher die Position desto höher das openraise, je später die Position desto kleiner ...einfach dämlich ist und... gerade das Umgekehrte sinnvoll ist ...
      und damit widersprichst du dir auch noch selber wenn du aus der spätestmöglichen openraise position (dem sb) minraises anpreist

      verstehst du eigentlich selber was du immer als diversen quellen zitierst?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich hatte es erst kürzlich, dass alle davon reden, dass viele Spieler AA preflop entweder openlimp/callen oder auf ein openraise nur callen, diese line also absolut "normal" sei auf den Micros.
      Ich hab so eine line auf 80k Hände von NL2 bis NL50 (wobei ich eigentlich nochmal ~50k Hände mehr hinzunehmen kann von meiner FTP Zeit, nur da habe ich die Datenbank nicht mehr um es zu verifizieren) nicht ein einziges Mal gehabt( egal ob ich in der Hand drin war oder nicht!), mit eben der einen Ausnahme die die Diskussion auslöste, dass wirklich jemand im SB ein openraise von mir im CO mit AA nur callte.

      Ebenso kenne ich keinen Spieler der minraises dramatisch öfter callt als raises auf 3bb oder 4bb. KEINEN einzigen!
      Ich habe mit minraises nur wenig experimentiert, daher ist die Datenbasis klein, aber mit raises auf 2,5bb aus jeder Position also auch FR aus UTG habe ich viel gespielt. Es stimmt nicht dass man öfter gecallt wird als bei 4bb - subjektiv habe ich sogar den Verdacht, dass viele Regs weniger(!) 3betten, weil ihnen das kleine raise nicht geheuer ist und sie vermuten, dass man sie trappen will, aber das kann ich nicht mit Zahlen belegen.

      Aus dem SB openraise ich seit ~50-60k Händen maximal auf 3bb, fast immer auf 2,5bb und die Häufigkeit mit der Villain foldet ist ebenfalls nicht geringer - auch hier ist die 3bet Frequenz eher sogar geringer, da sich viele Leute denken, dass ne 3bet gegen ein 4bb openraise weitaus lohnender ist als gegen ein 2,5bb openraise).

      Dass jemand nur 0-20% foldet ist ebenfalls nicht korrekt, es sei denn er ist ein >80 VPIP Fisch, aber dann liegt's eben nicht am BB. Wovon ich aber rede ist natürlich die FE zu nutzen und das kann man nunmal nur gegen tightere Leute und diese machen >80% der Population auf den Micros aus heutzutage...
      und wenn der geneigte 15/12 Spieler nunmal nur seine 10% aus dem BB defendet, dann openraise ich any2 cards im SB auf 2,5bb (ich sollte wirklich mal mit 2bb anfangen^^) und mache Gewinn.

      Ähnliches gilt übrigens auch für den BU, wobei man hier 2 Spieler noch drin hat dafür aber Postflop Position hat.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von KuchenFee
      Original von Scooop

      je früher die Position desto höher das openraise, je später die Position desto kleiner ...einfach dämlich ist und... gerade das Umgekehrte sinnvoll ist ...
      und damit widersprichst du dir auch noch selber wenn du aus der spätestmöglichen openraise position (dem sb) minraises anpreist

      verstehst du eigentlich selber was du immer als diversen quellen zitierst?
      langsam gehst du mir auf die Nerven, in jedem Thread den ich aufmache bist du zu finden und diskutierst immer mit der 100% mir entgegengesetzen Position und dann oft (aber auch nicht immer) mit ziemlich schlechten Argumenten.

      Hier wird's dann aber einfach dreist, denn das Zitat hast du genau an der Stelle abgebrochen wo die Einschränkung kommt die die Erklärung liefert...

      nämlich:
      (wobei obv. beim BU Schluß ist, der SB zählt ja eher wie UTG-1 ;) )
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      ich diskutiere halt gern kontrovers so wie du. also wessen posts sind wohl besser dazu geignet als deine? ^^
      und sorry das ich anderer meinung bin als du, aber deine ergebnisse geben mir halt recht.

      und selbst wenn du sb als "utg-1" klassifizierst ändert es nichts daran, das es late position ist. du bist der letzte der die möglichkeit hat zu openraisen.
      zumal ich deine einteilung nichtmal nachvollziehen kann, weil utg halt noch 5-8 leute nach sich hat und sb nur einen.
      genau deswegen ist sb's range weaker und das ist auch der grund warum er weniger credit bekommt. erst recht wenn das raise kleiner wird.

      aussagen wie "ich keinen keinen einzigen der sowas macht" sind halt nunmal keine wirklichen argumente.

      du sagst also das du aus late eher größer als aus early openraist, aber oop im bvb mit weniger FE findest du minraises besser.
      das find ich nunmal sinnlos. und deswegen schreib ich meinen senf genauso zu dem thema wie du.
      und das ich dich verfolge mit meinen 49 posts erweckt jetzt echt den eindruck das du paranoid bist.

      ich hab dich ja nun echt nur "verteidigt" in deinem blog, aber mir ist halt aufgefallen das es dir scheinbar oft nur darum geht deine meinung durchzusetzen mit allen dir zur verfügung stehenden mitteln und gegenargumente einfach pauschal abwürgst weil sie nicht in deine formel passen.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      minraises calle ich mit 50% plus lol eher noch mehr. Geb ich keinen credit auf den kleinen limits, weil die Leute eh nix können. Ich raise im sb auf 4bb. Und im BB raise ich any 2 wenn der sb nur completed. Funzt einwandfrei auf allen limits bis einschließlich NL50.
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      Original von Scooop
      Ebenso kenne ich keinen Spieler der minraises dramatisch öfter callt als raises auf 3bb oder 4bb. KEINEN einzigen!
      *winkwinkwink* jetzt kennst du einen :)