Videokritik, eine Situationsanalyse [mathcontent inside]

    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Hallo.

      Megalanger Text, ganz unten cliffs. Durchlesen nur für mathematisch interessierte interessant wahrscheinlich.

      Dies ist ein Diskussionsthread zu einem Punkt eines Videos von Anna Kurnikowa
      Das Video findet ihr hier http://de.pokerstrategy.com/video/11826
      die besprochene Situation ist "Raise #1", etwa Minute 21.
      ebenfalls findet ihr beim Video die vorangegangene Diskussion, welche durchaus interessant ist (falls man das hier überhaupt interessant findet). Anna Kurnikowa wirft so Dinge ein, dass ich mir mehr Material ansehen sollte, und doch von einer Bewertung des Videos absehen sollte, wenn ich seine hohen Künste nicht verstehe. Ich wiederum halte seine hohen Künste für einfach Schwachsinn, und finde es unverantwortlich, so etwas als Lehrvideo darzustellen. Es ist nämlich so, dass das, was AK vorschlägt, gerade so breakeven ist. Und zwar, weil er bewusst -EV moves einbaut.
      Dazu sei gesagt:
      A)die Situation "Raise #1" ist nicht die einzige strittige aus dem Video, als Beispiel noch "Raise #4"
      B) ich bin grad und war bei einigen der comments unterfüttert und dementsprechend gelaunt.
      Er begründet die -EV moves mit balancing, ich werde weiter unten anführen wie man richtig balancen würde.


      [rausgeschnitten]


      -------------------------------------------------------------------
      Cliffs:
      -ein Videoproduzent von ps.de verbreitet content, der suboptimal zu nennen wäre, um genau zu sein lehrt er breakeven zu werden und baut -EV moves in die strategie ein
      -besagter Videoproduzent wehrt sich gegen Kritik, empfiehlt Kritikern sich von der Diskussion fernzuhalten, bis sie "erleuchtet" wären
      -er begründet die -EV moves mit balancing
      -ich hab zu wenig zu tun und hab hier mal lang und breit vorgerechnet, was in der strittigen Situation das beste play wäre, sowohl mit den Annahmen aus dem Video, als auch ohne
      -ich komme in beiden Fällen zu krass anderen Ergebnissen, als der Videoproduzent proklamiert, vor allem beim balancing
      -jetzt warte ich auf eine Antwort vom Videoproduzenten


      [x] in before "lol nerd"
      [x] in before "lol untervögelt wohl eher"
      [x] in before "ey hier hast du dich um 0.00001 verrechnet"


      edit zuviel content
  • 18 Antworten
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.472
      Beim Lesen deines Posts stell ich mir die Frage warum du so ein Video überhaupt schaust, du scheinst doch mit Mathematik keine Probleme zu haben ;)

      Freu dich lieber alle die den "Content" nicht hinterfragen falsch spielen ^^
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      ich bin atm losing player auf NL50 mit sss... das ficht mich an und ich wollte jeden content dens nur irgendwo gibt aufsaugen um zu sehen ob ich irgendwo was falsch mache. deshalb hatte ich das video angesehen.

      und sonst - irgendwo rechenfehler oso? =)
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.472
      Naja alles hab ich mir nich durchgerechnet :D Aber is ja im prinzip auch völlig egal was da genau rauskommt^^
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.088
      Die Mathekost ist mir zu schwer, aber ich denke die brauche ich hier auch nicht.

      Unter den Vorgaben die Du stellst,

      Kann Y nur QQ+ raisen, alles andere ist -EV.

      Da ist es egal ob ich Stove oder den Equilator benutze, es macht auch keinen Sinn hier über evtl. Abweichungen die im Kommastellenbereich liegen zu diskutieren.

      ich bin atm losing player auf NL50 mit sss... das ficht mich an und ich wollte jeden content dens nur irgendwo gibt aufsaugen um zu sehen ob ich irgendwo was falsch mache. deshalb hatte ich das video angesehen.


      Wie ich das nachvollziehen kann, und inzwischen auch der Meinung bin das hier was im argen ist. Nur rauszufinden was, bin ich leider nicht in der Lage (gewesen).
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von Kick4Ass
      Die Mathekost ist mir zu schwer, aber ich denke die brauche ich hier auch nicht.

      Unter den Vorgaben die Du stellst,

      Kann Y nur QQ+ raisen, alles andere ist -EV.

      Da ist es egal ob ich Stove oder den Equilator benutze, es macht auch keinen Sinn hier über evtl. Abweichungen die im Kommastellenbereich liegen zu diskutieren.

      ich bin atm losing player auf NL50 mit sss... das ficht mich an und ich wollte jeden content dens nur irgendwo gibt aufsaugen um zu sehen ob ich irgendwo was falsch mache. deshalb hatte ich das video angesehen.


      Wie ich das nachvollziehen kann, und inzwischen auch der Meinung bin das hier was im argen ist. Nur rauszufinden was, bin ich leider nicht in der Lage (gewesen).
      Dankeschön :)

      Und auch wenn du die einzelnen Rechnungen wohl wirklich nicht brauchst, lies es dir mal durch, kann (sofern ich alles richtig gemacht habe) nichts schaden, und einige ideen darin sind durchaus hilfreich fürs spiel. diese ideen stammen dann selbstverständlich nicht von mir, sondern ich hab sie aus nem buch geklaut.
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Dein Problem in Fall a) ist jetzt, dass AK sagt, dass Y hier JJ+, AK pushen soll?

      Ja das ist bei den gegebenen Bedingungen falsch, weil die Equity nicht reicht.

      Wie das natürlich aussieht, wenn X noch was foldet, ist hier ja egal, weil AK ja bestimmte Bedingungen gesetzt hat, richtig?

      ________________________________________________________________

      In Fall b) rechnest du jetzt einfach nur aus, was die jeweiligen Villains shoven/callen können oder?

      Das was du da alles rechnest stimmt mathematisch wohl (ohne nachzurechnen klingt es richtig). Aber ich glaub fast, dass es wichtigeres gibt als sowas auszurechnen. Weil es dich ja im Endeffekt nicht sonderlich weiter bringt, denn:

      Du weißt zwar, dass du any2 shoven kannst, wenn er alles bis auf KK+ foldet. Du weißt auch, dass du nur QQ+ shoven kannst, wenn er gar nichts foldet.

      Du weißt aber nicht, was du effektiv gegen ihn shoven kannst, wenn er einfach nur nen Rnd SSSler ist dessen Folding Range du nicht kennst.

      Es bringt hier IMO viel mehr, wenn man ihm einfach mal ne realistische Range gibt. Weil kein SSSler wird hier jemals AK+, QQ+ folden imo. Und nur wenige mal JJ.

      Daher würde ich einfach mal gegen die 2 verschiedenen Ranges equilieren und gucken was ich effektiv denn pushen kann.

      Natürlich kannst du dich hier totballern, sobald du siehst, dass X hier nen Fto3bet von >70% hat. Aber ohne solche Informationen bringen dir deine Rechnungen da nichts find ich. (Ich muss aber sagen, dass ich es nur überflogen habe)

      Gruß, Vmp.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von Vampyr09
      Das was du da alles rechnest stimmt mathematisch wohl (ohne nachzurechnen klingt es richtig). Aber ich glaub fast, dass es wichtigeres gibt als sowas auszurechnen. Weil es dich ja im Endeffekt nicht sonderlich weiter bringt, denn:

      Du weißt zwar, dass du any2 shoven kannst, wenn er alles bis auf KK+ foldet. Du weißt auch, dass du nur QQ+ shoven kannst, wenn er gar nichts foldet.

      Du weißt aber nicht, was du effektiv gegen ihn shoven kannst, wenn er einfach nur nen Rnd SSSler ist dessen Folding Range du nicht kennst.
      Erst mal thx fürs konstruktive Einbringen!
      Ja du hast Recht, man hat diese beiden extrem-Strategien, abhängig davon was der Gegner macht.
      Das Ding bei b) war jetzt, dass man eben genau ohne informationen darüber, wie der gegner spielt, sich selbst eine strategie (die optimale) sucht.
      sobald man Informationen hat, die auf exploitbarkeit hindeuten, wird man nicht die optimale, sondern die maximal exploitende strategie verwenden.


      Es bringt hier IMO viel mehr, wenn man ihm einfach mal ne realistische Range gibt. Weil kein SSSler wird hier jemals AK+, QQ+ folden imo. Und nur wenige mal JJ.

      Daher würde ich einfach mal gegen die 2 verschiedenen Ranges equilieren und gucken was ich effektiv denn pushen kann.
      genau! sobald du informationen hast und dein gegner nicht 100% unbekannt ist, kannst du von der optimalen strategie weg zu einer MES gehen.

      Natürlich kannst du dich hier totballern, sobald du siehst, dass X hier nen Fto3bet von >70% hat. Aber ohne solche Informationen bringen dir deine Rechnungen da nichts find ich. (Ich muss aber sagen, dass ich es nur überflogen habe)
      Ich finde es ist genau andersrum :) solange ich eben keine informationen habe, bringt mir das rumrechnen bei b) die beste strategie (man ist selbst unexploitbar und die strategie ist sozusagen die MES gegen unbekannten gegner)

      mfg



      edit: habe gerade eine sehr höfliche* nachricht von AK bekommen, dass er sich noch hier melden wird, aber es evtl ein wenig dauert.

      *so höflich, dass mir der tonfall, den ich hier teilweise verwendet habe, leid tut.
      also ganz offiziell: sorry AK
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Original von SoWe
      Natürlich kannst du dich hier totballern, sobald du siehst, dass X hier nen Fto3bet von >70% hat. Aber ohne solche Informationen bringen dir deine Rechnungen da nichts find ich. (Ich muss aber sagen, dass ich es nur überflogen habe)
      Ich finde es ist genau andersrum :) solange ich eben keine informationen habe, bringt mir das rumrechnen bei b) die beste strategie (man ist selbst unexploitbar und die strategie ist sozusagen die MES gegen unbekannten gegner)
      Ich gebe dir Recht. Ich hatte es ein wenig anders verstanden, meinte aber glaube im Endeffekt ziemlich das Selbe wie du.

      Ich meinte einfach nur, dass ich selbst den Spielern, wenn ich noch keine Reads habe, eine ungefähre Range gebe. Ich bastele mir quasi aus meinen Erfahrungen eine Durchschnittscallingrange von den jeweiligen Spielern.

      Und das sollte ja im Endeffekt das Gleiche sein wie du es tust, nur das es sich bei deinem MES wohl genauer angleichen wird, zumindest wenn die Spieler perfekt spielen (Was aber in der Realität keiner tun wird, weshalb ich nicht sicher bin welche Variante besser ist, weil bei dir ja scheinbar sowas wie K9s und A5s in dre Range ist, was bei mir halt niemals dabei wäre ^^)
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      ja, das stimmt... ich bin mir auch nicht mehr sicher, ob K9s und A5s die richtigen hände wären... AK hat den gleichen blockingeffekt, aber mehr equity, wahrscheinlich wär das ne bessere Wahl gewesen ;)

      aber auch gegen die Strategie mit K9s und A5s fährt X nicht besser, als mit der gegeben strategie, das hab ich vorhin mal nachgeprüft...
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      edit: zuviel content
    • Hesten
      Hesten
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2007 Beiträge: 9
      Habe nicht alles gelesen, aber als kleiner Denkanstoß: Wenn man es wirklich exakt ausrechnen will, sollte man meiner Meinung nach auch den RB mit einberechnen. Die meisten Seiten berechnen den ja inzwischen anhand des gezahlten Rakes und nicht anhand der gespielten Hände...
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Versteh ich nicht. Welche Seite rechnet wobei Rakeback mit ein?
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von Hesten
      Habe nicht alles gelesen, aber als kleiner Denkanstoß: Wenn man es wirklich exakt ausrechnen will, sollte man meiner Meinung nach auch den RB mit einberechnen. Die meisten Seiten berechnen den ja inzwischen anhand des gezahlten Rakes und nicht anhand der gespielten Hände...
      kannste ja gern machen ;)

      @vampyr: er meint, dass man unabhängig vom ausgang der hand bei einem call vom gegner noch ca +0.000x$ rakeback bekommt, auch wenn man verliert.
    • AnnaKurnikowa
      AnnaKurnikowa
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 1.364
      So, Tag :)

      entschuldigt erstmal, dass ich so lange zum Antworten brauche, aber ich arbeite zur ZEit (bis September) bei einem DAX-Konzern im Projektmanagement mit zur Zeit etwa einer 55 - 60 Stunden Woche (heute z.B. 7 - 18 Uhr :D ). Zusätzlich hab ich noch einen Fahrweg hinter mich zu bringen und die wenige Freizeit, die ich dann habe, möchte ich zur Zeit lieber für Familie, Freunde, Freundin etc. verwenden, als fürs Pokern.

      Aus o.g. Gründen bin ich momentan auch nicht so tief in der Thematik, wie es nötig wäre, um hier eine qualifizierte Antwort abzugeben. Ich habe den Thread jetzt noch nicht durchgelesen, werde ich aber morgen tun und einige Gedanken dazu in Word herunterschreiben, jedoch werde ich mich in meiner aktuellen Situation nicht wieder stundenlang in die Pokerthematik einarbeiten - ab September bin ich wieder back :) .


      Da ich finde, dass OP nach diesem Posting eine hoch qualifizierte und präzise Antwort verdient hat, werde ich morgen für mich entscheiden, ob meine aktuelle Verständnistiefe nach über 3 Monaten Pokerpause ausreicht, um so eine qualifizierte Antwort zu formulieren. Sollte ich für mich konstatieren, dass ich mich nach 3 Monaten absolut null pokern dazu aktuell nicht in der Lage fühle, möchte ich dir lieber vorerst gar keine Antwort geben, als eine Antwort, die nicht 100%ig korrekt ist und müsste dich auf September vertrösten, so leid es mir tut, aber so ehrlich möchte ich in OPs Sinne und im Sinne der Qualität von PokerStrategy sein.

      Auf jeden Fall Chapeau für die Detailtiefe, mit der du an die Thematik herangehst - das machen nicht viele! Genauer anschauen werde ich mir morgen alles und dann ein Feedback geben - entweder ein sehr lange detailliertes oder ein relativ kurzes.

      Bis morgen dann und viele Grüße,
      AK

      ___________


      EDIT: 26.06.

      So, ich hab mir heute den Kopf ein wenig über deinen Post zerbrochen und muss sagen, dass ich mich erst wieder ein wenig mehr in die Theorie einarbeiten müsste, um dir die qualifizierte Antwort zu geben, die du verdienst, aber dafür kann ich mir zur Zeit einfach nicht die Zeit nehmen.

      Auf jeden Fall: Sehr schöner post, zeigt von viel Engagement und auch einiges an tiefgehendem Spielverständnis und es tut mir leid, dass ich dich vertrösten muss, aber ich müsste mich erst wieder in die Thematik einarbeiten und dazu brauche ich 1.Zeit und 2. Motivation - hab ich momentan beim Pokern beides nicht, aber sobald sich 1. gibt, gibt sich wohl auch 2. und dann werde ich eine Antwort nachreichen.

      Viele Grüße dennoch und viel Erfolg beim Pokern,
      AK
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      hm, da bin ich nach über nem monat endlich wieder gold, und dann gibts immernoch keine antwort. schade.


      aber wenn du sowieso noch über das ganze zeug nachdenken musst, bei vielen anderen situationen im video gabs ja auch andere Fehler, die du dir dann nochmal anschauen kannst:
      -"Steal #3": falsche Equityformel, die hier auch zu einem anderen Ergebnis führt.
      In deiner Formel ist eine Klammer falsch gesetzt, 0,442 gehört ausserhalb der Klammer hin, so dass die richtige Formel für EV(G) so aussieht:
      EV(G) = 0,558*1,5bb + 0,442*(0,376*20,5bb - 1bb)
      Warum? Deine Formel sagt, dass wir 1bb rake zahlen, egal ob er uns called oder nicht, was obv falsch ist.
      Das führt dazu, dass unser Gesamt-EV um 0,558*1bb höher ist, als aus deiner falschen Formel folgend, weshalb die Situation mit deinen Annahmen +EV wird

      -"Steal #4" das gleiche, allerdings diesmal ohne Änderung am Ergebnis (war +EV, bleibt +EV)

      -"Raise #1" siehe Eröffnungspost oben + Thread, zudem falsche Equityformel genau wie bei den Steals

      -"Raise #2" wiederum falsche Formel

      -"Raise #3" ähnlich wie "Raise #1", die Range von Villain is einfach nicht gut gewählt unter den gegebenen Annahmen, zudem wie immer die falsche Equityformel

      -"Raise #4" genau wie "Raise #1" und "Raise #3" Fehler bei der Wahl der Range, sowie falsche Equityformel.
      Hier jedoch katastrophal falsch, wenn man tatsächlich die von dir gewählte Range nimmt, macht man in der Situation auf lange Sicht keinerlei Gewinn, sondern spielt breakeven. Das liegt daran, dass einfach verdammt viele -EV Hände in der von dir vorgeschlagenen Range drinliegen.
    • chessmasterD
      chessmasterD
      Black
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 2.385
      Ich habe zwar einen Teil in der Mitte des Eingangsposts nicht gelesen, aber denke, versttanden zu haben, worum es dir geht. Hier paar Gedanken dazu:

      1. AK und JJ sind auf jeden fall besser als "Bluff" gegeignet als K9s oder A5s, da sie einfach mehr Equity haben -> weniger FE benötigen. Diese Strategie ist auf jeden Fall näher an der optimalen.

      2. Das mit dem 3bet bluff/fold auf 11BB solltest du ganz schnell vergessen ;) .
      Y kriegt dann so gute Odds, wenn X pusht, dass man nur absoluten Trash gegen eine Toprange folden kann. Wenn X aber sieht, dass Y 3b/foldet und seine Pushing Range erweitert, muss X callen und mit einer Trash-Hand broke gehen.

      3. Eventuell ist eine Strategie, die Calls beinhaltet, besser für X. Dieses trifft im Falle eines sehr durchschaubaren/schlechten Gegners zu. So reicht die EQ von JJ vlt nicht für einen Push, aber für einen Call, wenn Y nicht/nicht oft genug blufft und X auszahlt mit einer schlechteren Hand.

      4. Man sollte schon den Verlust der Blinds miteinbeziehen, denn, wie du ja bemerkt hast, könnte man sonst nur auf AA warten. So verliert Y 10bb/100 Hände an einem 10er Tisch, wenn er alles wegfoldet. Wie man es in die Formeln integriert, fällt mir aber gerade nicht spontan ein.

      5. Das Beispielt ist selten in der Praxis anwendbar, da die meisten Shortstacker ja nur 2-2.5bb openraisen und mit einer weiteren Range.

      6. Du bist auf der Suche nach der optimalen Strategie für X und Y, was ein Nash-Gleichgewicht wäre mit einem EV von 0 für beide. Damit würde aber keiner der Spieler Geld verdienen können. Das schöne am Poker ist ja gerade die ständige Suche nach dem besten Weg, den Gegner zu exploiten, die ständige Anpassung. So wird man aber immer selnbst exploitbar für eine Gegenstrategie. Mann kann das Spielchen einfach immer weiter treiben, und wer eine Stufe höher steht gewinnt.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      edit: zuviel content
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      mmmh nach ~1 monat wieder gold und, wie zu erwarten, keine antwort von annakurnikowa


      schade auch, dass chessmaster einfach mal nichts mehr gesagt hat... einfach behaupten irgendwas wär soundso, aber dann net nachrechnen wollen.