Wieso eig. flippen?

    • Murphy08
      Murphy08
      Bronze
      Dabei seit: 18.11.2008 Beiträge: 397
      Hallo Leute,

      hab mir heute mal ein paar Gedanken über preflop All-ins mit AK im NL CG gemacht.

      Wie wohl jeder weiß, bin ich mit AK nur gegen KK u. AA sehr weit hinten, gegen alle anderen Hände hab ich einen Flip.

      Ich gehe doch bei einem preflop All-in immer das Risiko ein, entweder weit hinten zu liegen oder noch einen Flip zu haben. Vorne bin ich fast nie.

      Demnach lohnt es sich doch auch nicht, preflop gegen einen realtiven thinking player all- in zu gehen, bzw. ein all- in zu callen.

      Flippen pusht doch in jedem Fall nur eins, die Varianz. Es ist somit nur schade um das Geld, was man bereits vorher schon in den Pot investiert hat.

      Die unten gespielten Hände werden longterm einen neutralen EV erzielen, daher meine Frage, wann ist es provitabel mit AK preflop alles in die Mitte zu schieben.

      Schon klar, gegen einen Maniac oder einen LAG gehts preflop rein, aber bei alle anderen Gegnern freut sich nur die Varianz.

      Wieso steht ihr das Thema?

      MfG M.

      Hand 1
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $9,75
      BB:
      $10,91

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.80 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , K:heart:
      4 folds, Hero raises to $0,30, BB raises to $10,91 (All-In), Hero calls $9,45 (All-In), BB gets uncalled bet back (All-In).

      Flop: ($19,50) 8:heart: , 8:club: , J:heart:
      Turn: ($19,50) T:spade:
      River: ($19,50) 9:diamond: (2 players)


      Final Pot: $19,50

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of eights (As Kh)
      BB shows two pairs, eights and fours (4h 4d)

      BB wins with two pairs, eights and fours (4h 4d)

      Hand 2

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $10,66
      Hero:
      $14,93
      CO:
      $16,82

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.80 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with A:diamond: , K:spade:
      MP2 folds, Hero raises to $0,40, CO calls $0,40, BU folds, SB raises to $1,80, BB folds, Hero raises to $5,10, CO folds, SB raises to $10,66 (All-In), Hero calls $5,56.

      Flop: ($21,82) 4:diamond: , J:club: , 5:club:
      Turn: ($21,82) 5:heart:
      River: ($21,82) Q:heart: (2 players)


      Final Pot: $21,82

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of fives (Ad Ks)
      SB shows two pairs, tens and fives (Tc Th)

      SB wins with two pairs, tens and fives (Tc Th)
  • 25 Antworten
    • oRkisHw4rChieF
      oRkisHw4rChieF
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2010 Beiträge: 1.452
      Original von Murphy08
      Hallo Leute,

      hab mir heute mal ein paar Gedanken über preflop All-ins mit AK im NL CG gemacht.

      Wie wohl jeder weiß, bin ich mit AK nur gegen KK u. AA sehr weit hinten, gegen alle anderen Hände hab ich einen Flip.

      Ich gehe doch bei einem preflop All-in immer das Risiko ein, entweder weit hinten zu liegen oder noch einen Flip zu haben. Vorne bin ich fast nie.

      Demnach lohnt es sich doch auch nicht, preflop gegen einen realtiven thinking player all- in zu gehen, bzw. ein all- in zu callen.

      Flippen pusht doch in jedem Fall nur eins, die Varianz. Es ist somit nur schade um das Geld, was man bereits vorher schon in den Pot investiert hat.

      Die unten gespielten Hände werden longterm einen neutralen EV erzielen, daher meine Frage, wann ist es provitabel mit AK preflop alles in die Mitte zu schieben.

      Schon klar, gegen einen Maniac oder einen LAG gehts preflop rein, aber bei alle anderen Gegnern freut sich nur die Varianz.

      Wieso steht ihr das Thema?

      MfG M.

      Hand 1
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $9,75
      BB:
      $10,91

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.80 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:spade: , K:heart:
      4 folds, Hero raises to $0,30, BB raises to $10,91 (All-In), Hero calls $9,45 (All-In), BB gets uncalled bet back (All-In).

      Flop: ($19,50) 8:heart: , 8:club: , J:heart:
      Turn: ($19,50) T:spade:
      River: ($19,50) 9:diamond: (2 players)


      Final Pot: $19,50

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of eights (As Kh)
      BB shows two pairs, eights and fours (4h 4d)

      BB wins with two pairs, eights and fours (4h 4d)

      Hand 2

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $10,66
      Hero:
      $14,93
      CO:
      $16,82

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.80 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with A:diamond: , K:spade:
      MP2 folds, Hero raises to $0,40, CO calls $0,40, BU folds, SB raises to $1,80, BB folds, Hero raises to $5,10, CO folds, SB raises to $10,66 (All-In), Hero calls $5,56.

      Flop: ($21,82) 4:diamond: , J:club: , 5:club:
      Turn: ($21,82) 5:heart:
      River: ($21,82) Q:heart: (2 players)


      Final Pot: $21,82

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of fives (Ad Ks)
      SB shows two pairs, tens and fives (Tc Th)

      SB wins with two pairs, tens and fives (Tc Th)
      Einsteigerartikel lesen, BSS nur mit KK und AA preflop Broke gehen ohne weitere Reads. Ja du musst nicht Flippen ;) gl
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      stichwort dead money ... ;)
    • oRkisHw4rChieF
      oRkisHw4rChieF
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2010 Beiträge: 1.452
      Original von stylus20
      stichwort dead money ... ;)
      Ich dachte darauf kommt er dann alleine wenns soweit ist :heart:
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      abgesehn davon gibt es auch noch Fische die sich schnell mal in Q9o verlieben und meinen broke gehn zu müssen.

      Also nächstes Stichwort: Reads
    • Murphy08
      Murphy08
      Bronze
      Dabei seit: 18.11.2008 Beiträge: 397
      Original von stylus20
      stichwort dead money ... ;)
      Schon oft gehört, aber nie richtig verstanden. :f_cry:

      Wäre echt super, wenn du es an einem kurzen Beispiel erläutern könntest. :f_grin:

      Danke schonmal.

      M.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Mal ehrlich....ein Gegner der 44 preflop Allin stellt, willst du mir erzählen das der AQ foldet?
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      auf den mics ist das noch nicht so entscheident aber ab nl 25 wird öfter ne 3 bet gespielt, grade aus den blinds, und du kannst ja nicht jedes mal folden da, da ist der spot mit AK schon oft plus ev....

      außerdem blockst du einige AX und KX combos, da du selber nen A und nen K hälst,.
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von knorki
      außerdem blockst du einige AX und KX combos, da du selber nen A und nen K hälst,.
      Was dir nichts bringt, da du diese ja sogar dominieren würdest. Man blockt halt AA und KK.

      @OP: Wenn schon Geld im Pot liegt, brauchen wir weniger als 50% um +EV zu spielen.


      Preflop: Hero is MP3 with A:diamond: , K:spade:
      MP2 folds, Hero raises to $0,40, CO calls $0,40, BU folds, SB raises to $1,80, BB folds, Hero raises to $5,10, CO folds, SB raises to $10,66 (All-In), Hero calls $5,56.

      Hier musst du 5,56$ in einen schon 16,26$ großen Pot zahlen um zum Showdoen zu kommen. Du brauchst dafür gerade mal 25,48% (5,56/21,82=0,2548) um profitabel zu callen.
      Und Leute die, wie in Bsp. 1 mit 44 über ein Openraise 100b drüber pushen spielen in so einer Situation ziemlich sicher auch AQ, vlt. sogar AJ, genau so und dann wird das ganze auch wieder +EV.

      Gegen einen Spieler der zum Beispiel nur mit QQ+,AK Preflop broke geht kann man AK natürlich folden.
      Bsp:
      Hero is BU with A :club: K :diamond:
      UTG raises to 4bb, Hero raises to 12bb, UTG raises to 100bb

      Hier bräuchte Hero 43,67% (88/201,5) um profitabel zu callen, gegen QQ+,AK haben wir aber nur 38,85%. Hier wäre ein Fold die richtige Entscheidung.

      Gruß,

      partylion
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.633
      Jo meite AA und KK combos
    • HasuHasi
      HasuHasi
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 129
      du kannst dir ja ausrechnen wie profitabel es ist mit AK allin zu gehen...

      es gibt 2 situationen, du gehst all in oder dein gegner geht allin...

      wenn du all in gehst hast du noch den vorteil, dass evtl. alle folden und du den pot gratis abholst...



      wenn er all-in geht kannst du ihn halt auf eine gewisse range setzen...

      sagen wir in 60% der fälle hält er ein PP
      in 20% der fälle Ax/Kx
      in 17% der fälle etwas wie QJs, 78s, oder auch spezialisten mit 92o..
      und in 3% der fälle hält er AA oder KK, dies ist halt dadurch sehr unwahrscheinlich,d ass du mit deinem AK bereits ein A bzw. K blockst...

      in 60% hast du also 45% chance zu gewinnen
      in 20% hast du 70%
      in 17% hast du ca 60%
      in 1.5% (KK) hast du 30%
      und in 1.5% (AA) hast du 7.5%

      -> wenn du das nun gewichtest gewinnst du über unendlich viele hände gewinnst du in 51.7625%

      die werte die ich da benutzt habe sind äusserst konservativ. aber dennoch kommst du auf über 50%. wenn du dazu das geld noch einrechnest, das bereits im Pot ist, wird der call noch wesentlich profitabler

      und wenn du selbst all-in stellst, dann bist du nochmal wesentlich profitabler...

      daher mit AK immer allin callen/pushen preflop, insbesondere für alles was tiefer als NL 400 ist :) und du um maximal 100BB spielst
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von HasuHasi
      du kannst dir ja ausrechnen wie profitabel es ist mit AK allin zu gehen...

      es gibt 2 situationen, du gehst all in oder dein gegner geht allin...

      wenn du all in gehst hast du noch den vorteil, dass evtl. alle folden und du den pot gratis abholst...



      wenn er all-in geht kannst du ihn halt auf eine gewisse range setzen...

      sagen wir in 60% der fälle hält er ein PP
      in 20% der fälle Ax/Kx
      in 17% der fälle etwas wie QJs, 78s, oder auch spezialisten mit 92o..
      und in 3% der fälle hält er AA oder KK, dies ist halt dadurch sehr unwahrscheinlich,d ass du mit deinem AK bereits ein A bzw. K blockst...

      in 60% hast du also 45% chance zu gewinnen
      in 20% hast du 70%
      in 17% hast du ca 60%
      in 1.5% (KK) hast du 30%
      und in 1.5% (AA) hast du 7.5%

      -> wenn du das nun gewichtest gewinnst du über unendlich viele hände gewinnst du in 51.7625%

      die werte die ich da benutzt habe sind äusserst konservativ. aber dennoch kommst du auf über 50%. wenn du dazu das geld noch einrechnest, das bereits im Pot ist, wird der call noch wesentlich profitabler

      und wenn du selbst all-in stellst, dann bist du nochmal wesentlich profitabler...

      daher mit AK immer allin callen/pushen preflop, insbesondere für alles was tiefer als NL 400 ist :) und du um maximal 100BB spielst
      wenn du nl100 fr immer mit AK broke gehst biste locker bei -15k auf 100k hands.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.789
      Original von xkinghighx
      Original von HasuHasi
      du kannst dir ja ausrechnen wie profitabel es ist mit AK allin zu gehen...

      es gibt 2 situationen, du gehst all in oder dein gegner geht allin...

      wenn du all in gehst hast du noch den vorteil, dass evtl. alle folden und du den pot gratis abholst...



      wenn er all-in geht kannst du ihn halt auf eine gewisse range setzen...

      sagen wir in 60% der fälle hält er ein PP
      in 20% der fälle Ax/Kx
      in 17% der fälle etwas wie QJs, 78s, oder auch spezialisten mit 92o..
      und in 3% der fälle hält er AA oder KK, dies ist halt dadurch sehr unwahrscheinlich,d ass du mit deinem AK bereits ein A bzw. K blockst...

      in 60% hast du also 45% chance zu gewinnen
      in 20% hast du 70%
      in 17% hast du ca 60%
      in 1.5% (KK) hast du 30%
      und in 1.5% (AA) hast du 7.5%

      -> wenn du das nun gewichtest gewinnst du über unendlich viele hände gewinnst du in 51.7625%

      die werte die ich da benutzt habe sind äusserst konservativ. aber dennoch kommst du auf über 50%. wenn du dazu das geld noch einrechnest, das bereits im Pot ist, wird der call noch wesentlich profitabler

      und wenn du selbst all-in stellst, dann bist du nochmal wesentlich profitabler...

      daher mit AK immer allin callen/pushen preflop, insbesondere für alles was tiefer als NL 400 ist :) und du um maximal 100BB spielst
      wenn du nl100 fr immer mit AK broke gehst biste locker bei -15k auf 100k hands.
      Nun ja kommt auch etwas drauf an wie man selber spielt. Ist man selber nur so einer der QQ AK reinstellt, sieht man halt nur noch KK AA wenn man AK reinschiebt. Wenn die Gegner nicht dämlich sind.

      Ok manche Nits adapten in der hinsicht einfach nicht, da kann man runballern wie man will, wenn die shoven is AK dann trotzdem n fold.
    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Original von partylion
      Hier musst du 5,56$ in einen schon 16,26$ großen Pot zahlen um zum Showdoen zu kommen. Du brauchst dafür gerade mal 25,48% (5,56/21,82=0,2548) um profitabel zu callen.

      DANKE! Endlich wirds mir klar :f_cool:


      Bsp:
      Hero is BU with A :club: K :diamond:
      UTG raises to 4bb, Hero raises to 12bb, UTG raises to 100bb

      Hier bräuchte Hero 43,67% (88/201,5) um profitabel zu callen, gegen QQ+,AK haben wir aber nur 38,85%. Hier wäre ein Fold die richtige Entscheidung.

      Gruß,

      partylion
      Frage: Wie kommst du auf die markierten 201,5 BB? Ich komm auf 4 + 12 + 100 =116. Oder überseh ich da was?

      Danke!

      K
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.791
      Original von Ronny1993
      Original von partylion
      Hier musst du 5,56$ in einen schon 16,26$ großen Pot zahlen um zum Showdoen zu kommen. Du brauchst dafür gerade mal 25,48% (5,56/21,82=0,2548) um profitabel zu callen.

      DANKE! Endlich wirds mir klar :f_cool:


      Bsp:
      Hero is BU with A :club: K :diamond:
      UTG raises to 4bb, Hero raises to 12bb, UTG raises to 100bb

      Hier bräuchte Hero 43,67% (88/201,5) um profitabel zu callen, gegen QQ+,AK haben wir aber nur 38,85%. Hier wäre ein Fold die richtige Entscheidung.

      Gruß,

      partylion
      Frage: Wie kommst du auf die markierten 201,5 BB? Ich komm auf 4 + 12 + 100 =116. Oder überseh ich da was?

      Danke!

      K
      wenn du callst sind im pott deine 100BB die 100BB von villian und 1,5 BB von den blinds
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      etwas was übrigens noch gar nicht wirklich thematisiert ist, ist, dass das "flippen" nicht nur die Varianz steigert, sondern vor allem den Rake in die Höhe treibt.

      Ganz simples Beispiel: alle Regs eines Limits gegen gegeneinander mit der Range XY broke. Jedesmal wenn so eine Situation kommt verlieren beide(!) ~5% ihres stacks an die Pokerseite, völlig egal wie nun letztlich das Ergebnis der einzelnen Hand ist (und selbst bei nem split pot zahlt man ja schön Rake...).

      Von daher lohnt es sich isoliert betrachtet enorm solche spots zu vermeiden, um nicht unnötig Rake zu zahlen.
      all in callen sollte man von daher nur dann, wenn man sich so weit vorne sieht (inkl. dead money) dass man den Rake in diesem spot schlägt.

      Gerade mit AK z.B. ist es oft so, dass ein call, alleine schon wegen des Rakes nicht profitabel ist, wenn Villain halt nicht extrem loose broke geht.

      Daher auch der große Unterschied ob man es selbst reinstellt oder ob man callt. Denn der Caller muss eigentlich auch mitbedenken, dass er eben nicht mehr nur die Range von Villain schlagen muss, sondern zusätzlich auch noch den Rake, der ja bei all in Situationen am höchsten ist und selbst auf den Micros einige $ pro all in ausmacht...

      ***

      u.a. deswegen ist es in HU SnG (mit denen ich mich gerade zufälligerweise befasse) keine gute Idee in der frühen Phase preflop flips einzugehen. Denn man muss ja auch in so einem SnG den Rake schlagen und wenn man ständig als marginaler Favorit die Chips reinstellt, kann man unter dem Strich trotzdem verlieren, eben weil der Rake die miniedge auffrisst.

      ***

      Es ist also durchaus schwierig mit solchen preflop all ins bei cash games richtig umzugehen, es ist aber sicher sinnvoll ordentlich zu 3betten und wer 3bettet muss auch ne preflop broke Range haben, aber suchen sollte man solche Flips eben nicht, sondern man sollte versuchen zu erkennen, dass sie unvermeidlich sind als Teil einer Gesamtstrategie (durch raises den Pot attackieren) und gerade durch den hohen Rake für sich genommen eigentlich unprofitabel sind.
      (Immer unter der Annahme dass Villain auch mehr oder weniger TAG ist, also im Zweifel dasselbe macht wie man selbst in so einem Spot - dass man shoves von bestimmten Fische auch mit K high +EV callen kann steht auf nem anderen Blatt, das sind ja dann auch keine Flips)

      Es gibt aber sehr viele Spieler die praktisch braindead gegen Spieler mit ner ähnlichen Strategie (TAGs) immer mit AK broke gehen auch völlig ohne Not, das ist definitiv keine gute Idee, aus den genannten Gründen.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Du bedenkst nicht, dass man, wenn man eine 4bet kassiert, schon einen Großteil des Rakes bezahlt hat. Ich weiss gerade nicht wie viel, aber es ist def nicht 0. Desweiteren wird nicht 10% rake genommen, das kann ich mir nicht vorstellen. Eher 5%, das wären 2.5% pro Spieler. Wenn davon schon einiges bei der 4bet weg ist, ist der Anteil den wir tatsächlich schlagen müssen sehr gering.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie hoch der Rake genau ist kommt auf's Limit und die Seite an.
      Aber wenn die Seite 5% des Gesamtpots raked, dann verliert trotzdem jeder Spieler 5% seines stacks beim all in der ein flip ist und nicht nur 2,5% ;)

      (10$ stack, all in -> 5% von 20$ = 1$ rake, wobei sozusagen jeder 50cent dazu beigetragen hat und 50cent sind wieder 5% von 10$)

      dass man mit ner 4bet oft schon soviel Geld im Pot hat, dass man AK nicht mehr folden kann (es sei denn man weiß, dass Villan hier AA only shippt^^) ist ja richtig und bestreite ich nicht, aber das entspricht dann eben dem Teil, dass der all in call dann eben ein notwendiges Übel ist, da ein fold oft noch schlechter ist in dem Spot.

      Aber es ist ja was ganz anderes ob man eben callen muss, weil man eben committed ist nach der vorherigen Action (und diese Action es ist die einem den +EV spot macht!) oder ob man (wie es wirklich viele TAGs auf den Micros machen) ne 3bet(!) Range von QQ+,AK hat und mit der Range auch ohne nachzudenken broke geht gegen andere TAGs die im Zweifel dieselbe Range (oder KK+ only^^) haben. Und hier scheinen viele einfach nicht zu sehen, dass das massiv -EV ist und denken nur "lol, AK -> broke"
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Ach bla. Keine Lust zu diskutieren.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von Kreatief
      Du bedenkst nicht, dass man, wenn man eine 4bet kassiert, schon einen Großteil des Rakes bezahlt hat. Ich weiss gerade nicht wie viel, aber es ist def nicht 0. Desweiteren wird nicht 10% rake genommen, das kann ich mir nicht vorstellen. Eher 5%, das wären 2.5% pro Spieler. Wenn davon schon einiges bei der 4bet weg ist, ist der Anteil den wir tatsächlich schlagen müssen sehr gering.

      sollte die hand pf entschieden werden (also ohne showdown) zahlt man null rake. Und auf höheren limits ists halt nichtma mehr 1% rake.

      Und auf den Mikros ist es jawohl profitabel sein Geld mit AK reinzustellen...
    • 1
    • 2