2 Rechenbeispiele zu alltäglichen Situationen

    • i3betLight
      i3betLight
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 982
      Ich rechne gerade vor mich hin und um etwas tiefer hineinzukommen in die Materie, würde ich gerne wissen, ob meine Basics überhaupt stimmen :)

      Hier zwei Rechnungen:

      ==================================

      GEGEN 3-BET AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Hero raised am BU 2.5 BB.
      Villian 3-Bet den SB auf 8 BB.
      Ich 4-Bet Pushe 20 BB.

      Villian 3-Bettet 14% in dieser Situation und called mit 10% einen Push (66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo).
      Das bedeutet: Er folded in 30% der Fälle.

      Das bedeutet: Ich gewinne in 30% der Fälle den Pot:

      2.5 BB (Openraise) + 1 BB (Big Blind) + 8 BB (Die 3-Bet aus dem SB) = 10.5 BB
      Mein Gewinn durch die Foldequity: 10.5 BB * 0.3 (Foldequity) = 3.15 BB Gewinn

      Jetzt fehlt noch, was ich gewinne/verliere, wenn ich gecalled werde:

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      40% EQ:
      0.4 * 20.5 BB + 0.6 * ( - 17.5 BB ) = - 2.3 BB verliere ich, wenn ich gecalled werde.
      Das bedeutet der Gewinn durch die Foldequity überwiegt den Verlust meiner 4-Bet und damit ist die 4-bet mit 39% Equity break even.

      ==================================

      ICH 3-BETTE AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Villian raised auf 3 BB am BU.
      Ich 3-Bette auf 9 BB aus dem BB.
      Villian pushed (20 BB).

      Der PFR von Villian am BU liegt bei 35%.
      Er 4-Bet Pushed hier ca. 15% seiner Hände.
      Dies bedeutet er folded 57% seiner Hände.

      Wie bei der ersten Rechnung, der Profit durch die Foldequity: 3.5 BB (Raise + SB) * 0.57 = ~ 2 BB Gewinn.

      Jetzt möchte ich noch berechnen, wie viel EQ ich benötige um den 4-Bet Push zu callen:

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      Und hier stimmt irgendwas nicht:
      Ich bräuchte nur 30% EQ nach der Rechnung:
      0.3 * 20.5 BB + 0.7 * ( - 11 BB ) = - 1.55 BB

      --> Es wären selbst 30% EQ gegen die 4-betting Range profitabel und die habe ich mit fast jeder Hand. Was mache ich hier falsch?
      Ich nehme an, es hat was mit der Foldequity bzgl. der 3-Bet zu tun, aber ich weiß nicht was. Ist es so, dass ich zuerst den EV der 3-Bet ausrechnen muss? Also EQ * 3.5 BB + (1-EQ) * ( - 9 BB )? Nehme ich dann die EQ gegen die 35% Steal vom BU oder die 15% 4-Bet Push? Ich bin verwirrt ?(

      ==================================


      Die Range von Villian steht natürlich nicht zur Debatte (ist ja readabhängig), ebenso wie die Raisesizes. Ich wollte nur wissen ob meine Überlegungen richtig sind. Wenns geht wäre eine Antwort vor meiner Abstufung von Diamond nett, damit ich dann auch etwas davon habe ;)
  • 21 Antworten
    • i3betLight
      i3betLight
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 982
      Ich hab nochmal Rechnung #2 überdacht und kam zu folgendem Ergebnis:

      ==================================

      ICH 3-BETTE AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Villian raised auf 3 BB am BU.
      Ich 3-Bette auf 9 BB aus dem BB.
      Villian pushed (20 BB).

      Der PFR von Villian am BU liegt bei 35%.
      Er 4-Bet Pushed hier ca. 15% seiner Hände.
      Dies bedeutet er folded 57% seiner Hände.

      Wie bei der ersten Rechnung, der Profit durch die Foldequity: 3.5 BB (Raise + SB) * 0.57 = ~ 2 BB Gewinn.
      Da es jedoch in 43% der Fälle nicht klappt, würde ich, wenn ich IMMER folden würde - 3.44 BB verlieren.
      Das ergibt, dass die 3-Bet im Vakuum einen Verlust von 1.5 BB realisiert.

      Daher muss ich mit einer Hand 3-Betten, die ich callen kann, gegen seine 4-Bet Range und im Durchschnitt 1.5 BB gewinne.

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      Bei 40% EQ ergibt dies nach der Formel:
      0.4 * 20.5 BB + 0.6 * ( - 11 BB ) = 1.6 BB

      Das heißt, wenn ich eine Hand 3-Bette, die 40% EQ gegen seine 4-Betting Range hat ist das Play profitabel.

      ==================================

      Sollte jetzt so stimmen, oder?
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      Original von i3betLight
      Ich rechne gerade vor mich hin und um etwas tiefer hineinzukommen in die Materie, würde ich gerne wissen, ob meine Basics überhaupt stimmen :)

      Hier zwei Rechnungen:

      ==================================

      GEGEN 3-BET AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Hero raised am BU 2.5 BB.
      Villian 3-Bet den SB auf 8 BB.
      Ich 4-Bet Pushe 20 BB.

      Villian 3-Bettet 14% in dieser Situation und called mit 10% einen Push (66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo).
      Das bedeutet: Er folded in 30% der Fälle. 28,57%

      Das bedeutet: Ich gewinne in 30% der Fälle den Pot:

      2.5 BB (Openraise) + 1 BB (Big Blind) + 8 BB (Die 3-Bet aus dem SB) = 10.5 BB 11,5
      Mein Gewinn durch die Foldequity: 10.5 BB * 0.3 (Foldequity) = 3.15 BB Gewinn

      Jetzt fehlt noch, was ich gewinne/verliere, wenn ich gecalled werde:

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      40% EQ:
      0.4 * 20.5 BB 21,45+ 0.6 * ( - 17.5 BB ) = - 2.3 BB verliere ich, wenn ich gecalled werde.
      Das bedeutet der Gewinn durch die Foldequity überwiegt den Verlust meiner 4-Bet und damit ist die 4-bet mit 39% Equity break even mit positivem Erwartungswert.

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      ICH 3-BETTE AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Villian raised auf 3 BB am BU.
      Ich 3-Bette auf 9 BB aus dem BB.
      Villian pushed (20 BB).

      Der PFR von Villian am BU liegt bei 35%.
      Er 4-Bet Pushed hier ca. 15% seiner Hände.
      Dies bedeutet er folded 57% seiner Hände.

      Wie bei der ersten Rechnung, der Profit durch die Foldequity: 3.5 BB (Raise + SB) * 0.57 = ~ 2 BB Gewinn. den bb gewinnst du schon auch noch also +1bb

      Jetzt möchte ich noch berechnen, wie viel EQ ich benötige um den 4-Bet Push zu callen:

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      Und hier stimmt irgendwas nicht:
      Ich bräuchte nur 30% EQ nach der Rechnung:
      0.3 * 20.5 BB + 0.7 * ( - 11 BB ) = - 1.55 BB

      --> Es wären selbst 30% EQ gegen die 4-betting Range profitabel und die habe ich mit fast jeder Hand. Was mache ich hier falsch? wenn mann ca seinen halben stack als 3bet reinstellt ist es normal das man nicht mehr arg viel equity braucht für den call deswegen pushen wir oft direkt mit der 3bet
      Ich nehme an, es hat was mit der Foldequity bzgl. der 3-Bet zu tun, aber ich weiß nicht was. Ist es so, dass ich zuerst den EV der 3-Bet ausrechnen muss? Also EQ * 3.5 BB + (1-EQ) * ( - 9 BB )? Nehme ich dann die EQ gegen die 35% Steal vom BU oder die 15% 4-Bet Push? Ich bin verwirrt ?(

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      Die Range von Villian steht natürlich nicht zur Debatte (ist ja readabhängig), ebenso wie die Raisesizes. Ich wollte nur wissen ob meine Überlegungen richtig sind. Wenns geht wäre eine Antwort vor meiner Abstufung von Diamond nett, damit ich dann auch etwas davon habe ;)


      Anmerkungen sind in gelb im Text
      war übersichtlicher als ein Fließtext


      das "was du gewinnen kannst" berechnet sich
      Gesamtpot-rake-Reststack
      (20+20+1)-2,05-17,5 (konkrete Zahlen aus Fall 1)
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
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      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      Original von i3betLight
      Ich hab nochmal Rechnung #2 überdacht und kam zu folgendem Ergebnis:

      ==================================

      ICH 3-BETTE AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Villian raised auf 3 BB am BU.
      Ich 3-Bette auf 9 BB aus dem BB.
      Villian pushed (20 BB).

      Der PFR von Villian am BU liegt bei 35%.
      Er 4-Bet Pushed hier ca. 15% seiner Hände.
      Dies bedeutet er folded 57% seiner Hände.

      Wie bei der ersten Rechnung, der Profit durch die Foldequity: 3.5 BB 4,5 bb siehe oben(Raise + SB + BB) * 0.57 = ~ 2 BB 2,57 bbGewinn.
      Da es jedoch in 43% der Fälle nicht klappt, würde ich, wenn ich IMMER folden würde - 3.44 BB verlieren.
      Das ergibt, dass die 3-Bet im Vakuum einen Verlust von 1.5 BB 0,875realisiert.

      Daher muss ich mit einer Hand 3-Betten, die ich callen kann, gegen seine 4-Bet Range und im Durchschnitt 1.5 BB gewinne.

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      Bei 40% EQ ergibt dies nach der Formel:
      0.4 * 20.5 BB + 0.6 * ( - 11 BB ) = 1.6 BB nein du suchst du range wo du 1,5 bzw 0,875 verlierst nicht gewinnst
      darüber hinaus ist dein Investment wenn du das ganze play betrachten willst 19 und nicht 11
      und die 20,5 sind siehe Anmerkungen oben etwas schlampig


      Das heißt, wenn ich eine Hand 3-Bette, die 40% EQ gegen seine 4-Betting Range hat ist das Play profitabel.

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      Sollte jetzt so stimmen, oder?
    • i3betLight
      i3betLight
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 982
      Original von ThinkTank80
      Original von i3betLight
      Ich hab nochmal Rechnung #2 überdacht und kam zu folgendem Ergebnis:

      ==================================

      ICH 3-BETTE AUS DEN BLINDS VS. STEAL:

      Szenario:
      Villian raised auf 3 BB am BU.
      Ich 3-Bette auf 9 BB aus dem BB.
      Villian pushed (20 BB).

      Der PFR von Villian am BU liegt bei 35%.
      Er 4-Bet Pushed hier ca. 15% seiner Hände.
      Dies bedeutet er folded 57% seiner Hände.

      Wie bei der ersten Rechnung, der Profit durch die Foldequity: 3.5 BB 4,5 bb siehe oben(Raise + SB + BB) * 0.57 = ~ 2 BB 2,57 bbGewinn.
      Da es jedoch in 43% der Fälle nicht klappt, würde ich, wenn ich IMMER folden würde - 3.44 BB verlieren.
      Das ergibt, dass die 3-Bet im Vakuum einen Verlust von 1.5 BB 0,875realisiert.

      Daher muss ich mit einer Hand 3-Betten, die ich callen kann, gegen seine 4-Bet Range und im Durchschnitt 1.5 BB gewinne.

      EQ * [What you win] + (1-EQ) * [What you lose]

      Bei 40% EQ ergibt dies nach der Formel:
      0.4 * 20.5 BB + 0.6 * ( - 11 BB ) = 1.6 BB nein du suchst du range wo du 1,5 bzw 0,875 verlierst nicht gewinnst
      darüber hinaus ist dein Investment wenn du das ganze play betrachten willst 19 und nicht 11
      und die 20,5 sind siehe Anmerkungen oben etwas schlampig


      Wieso eine Range, wo ich 1.5 bzw. 0.875 BB verliere? Die 3-Bet ist ja im Vakuum -EV. Dadurch muss ich diesen negativen EV ja dadurch ausgleichen, dass ich, wenn er pushed, ich eine Edge habe?

      Und meinst du mit 19 BB Verlust, dass ich die Formel so umbauen sollte:
      0.4 * 21.5 BB + 0.6 * ( - 19 BB )?


      Das heißt, wenn ich eine Hand 3-Bette, die 40% EQ gegen seine 4-Betting Range hat ist das Play profitabel.

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      Sollte jetzt so stimmen, oder?
      Bzgl. meiner Schlamperei wegen dem BB habe ich angenommen, dass es sich mit Rake ca. ausgleicht. Aber ich habe mir jetzt die Rake Tabelle angesehen auf Stars und der max. Rake beträgt hier zw. NL25 und NL10k nur 0.5$.

      Und ja, ob wir jetzt direkt über den Raise pushen oder nicht ist halt Geschmackssache. Wenn Villians anfangen den BU minzuraisen muss ich das direkt drüberpushen vll. überdenken. Außerdem nimmt es sich mMn nicht viel, da der Tiltcall ("Er pushed schon wieder über meinen Steal") wohl ausgeglichen wird durch den Tiltpush ("Er 3-bettet wieder meinen Steal, jetzt push ich mein 54s"). Und wie gesagt, wenn sie mal anfangen minzuraisen und wir vll. mit 25 BB am Tisch sind werden die eben angestellten Überlegungen wertvoll (denke ich mir).

      Danke schonmal für deine Hilfe :)
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      das mit dem +/- war Blödsinn bzw hab ich da einfach die falschen Zahlen genommen
      was ich eigentlich meinte
      du setzt als Investment 19 statt 8 ein
      und suchst dann die range wo die allin Verluste die stealgewinne auffressen


      der Zusatz "deswegen pushen wir oft direkt mit der 3bet" sollte auch nicht über kritisch klingen
      du klangst nur überrascht das du eine geringe equity brauchst


      meine rakeberechnung ist auf highstakes auch nicht ganz richtig
      da ich einfach 5% genommen habe ohne rakecap zu beachten
      (die meisten Fragen in letzer Zeit waren auf limits wo der cap nicht erreicht wird)
    • i3betLight
      i3betLight
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 982
      Original von ThinkTank80
      das mit dem +/- war Blödsinn bzw hab ich da einfach die falschen Zahlen genommen
      was ich eigentlich meinte
      du setzt als Investment 19 statt 8 ein
      und suchst dann die range wo die allin Verluste die stealgewinne auffressen


      der Zusatz "deswegen pushen wir oft direkt mit der 3bet" sollte auch nicht über kritisch klingen
      du klangst nur überrascht das du eine geringe equity brauchst


      meine rakeberechnung ist auf highstakes auch nicht ganz richtig
      da ich einfach 5% genommen habe ohne rakecap zu beachten
      (die meisten Fragen in letzer Zeit waren auf limits wo der cap nicht erreicht wird)
      Also stimmt mein Gedankengang:
      1) Die 3-Bet ist im Vakuum (also ich folde IMMER auf die 4-Bet) -EV. Nämlich genau - 0.875 BB.
      2) Daher muss ich mit einer Range 3-Betten, die gegen seine 4-Betting Range mindestens 0.875 BB EV hat.
      3) Die Formel lautet daher:
      EQ * 21.5 BB + (1-EQ) * ( - 19 BB ) = 0.875 BB

      Weil du meinst ich suche eine Range, wo die All-In Verluste die Stealgewinne auffressen, wobei ich in Wahrheit ja eine Range suche, die die Stealverluste (siehe oben, - 0.875 BB) neutralisieren durch das All-In. Oder habe ich hier noch immer eine Denkblockade?

      Und das mit dem 3-Bet-Push hat auch nicht kritisch geklungen. Während der Berechnung auf einem Zettel kam ich dann auf einmal auf 30% EQ und dachte mir: "Hmm, ich kann ja dann any2 profitabel 3-Bet/callen" ... Brainlag ... "Oh wait..." :D

      Und jo Rake und so ist ja egal, das sind ja nur Kleinigkeiten. Ich will ja nurmal wissen, ob meine Basicgedankengänge richtig sind.

      Und nochmals thanks :)
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      also ich würde das ganze so berechnen


      wir betrachten unseren kompletten move als würden wir direkt allin restealen
      es geht ja grade darum das wir mit einer range restealen wollen die wir auf einen push auch nicht mehr wegwerfen

      er foldet 57% in denen wir jeweils 4,5bb gewinnen
      gewichtet sind das 2,57bb

      nun suchen wir unsere range wo gilt

      0,43*(EQ * 21,5bb - (1-EQ) * 19bb) = (- 2,57bb)
      EQ * 21,5bb - (1-EQ) * 19bb= 8-2,57bb)/0,43
      40,5*EQ = 19 - 5,977
      40,5*EQ = 13,023
      EQ = 0,3216
    • Spitzbuben
      Spitzbuben
      Black
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 1.281
      schon spaßig das alles :) und ihr gewinnt mit mehr als 1bb/100?
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      es muss ein lvl sein. es MUSS

      wenn nicht: HAHAHAHAHAHAHA
    • Spitzbuben
      Spitzbuben
      Black
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 1.281
      du meinst es gibt starke shortstacks? zeig mal bitte nen ptr von ein paar
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      sry war betrunken, meinte auch nicht dich, sondern die strategiediskussion auf höchstem niveau mit sicken erkenntnissen ala 3bet/fold auf 9bb gegen 20bb stacks ist nicht gut
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Spitzbuben
      du meinst es gibt starke shortstacks? zeig mal bitte nen ptr von ein paar
      Welchen Grund sollte es geben sich die Arbeit zu machen um dir zu zeigen wer gut und wer schlecht ist ;)

      edit: Zeig mir doch mal die Strategiediskussionen auf höchstem Niveau im BSS Forum :P
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      spontan erinnere ich mich an die hier
      blindbattle gegen sss - openshove 100%?
    • Spitzbuben
      Spitzbuben
      Black
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 1.281
      Original von IngolPoker
      Original von Spitzbuben
      du meinst es gibt starke shortstacks? zeig mal bitte nen ptr von ein paar
      Welchen Grund sollte es geben sich die Arbeit zu machen um dir zu zeigen wer gut und wer schlecht ist ;)

      edit: Zeig mir doch mal die Strategiediskussionen auf höchstem Niveau im BSS Forum :P
      gibt nen guten grund wieso da niemand diskutiert. denselben, wegen dem ich zur einsicht gekommen bin und hier keine hände mehr posten werde.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Siehst du, dann sind wir uns ja alle einig ;)
    • Pole2k
      Pole2k
      Black
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 413
      Original von Spitzbuben
      du meinst es gibt starke shortstacks? zeig mal bitte nen ptr von ein paar

      keshniel, xkuraga und noch einer dessen namen ich grad nicht aufm schirm habe. sind jetzt "nur" low-midstakes aber immerhin.

      ok sehe grade keshniel ist seit kurzem steady loosing.

      frag mich nur wie xkuraga so varianzfrei spielen kann.
    • Padde
      Padde
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 1.060
      Original von Pole2k
      Original von Spitzbuben
      du meinst es gibt starke shortstacks? zeig mal bitte nen ptr von ein paar

      keshniel, xkuraga und noch einer dessen namen ich grad nicht aufm schirm habe. sind jetzt "nur" low-midstakes aber immerhin.

      ok sehe grade keshniel ist seit kurzem steady loosing.

      frag mich nur wie xkuraga so varianzfrei spielen kann.
      berbisch81 zwar "nur" nl100 aber für 24 tabling recht ordentlich
    • Spitzbuben
      Spitzbuben
      Black
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 1.281
      das is wie wenn ich nach erfolgreichen tennisspielern gefragt hätte und ihr nennt mit nen random aus den top10000 der welt^^
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Ich bin auf exakt 10 Stück gekommen (auf Stars) die ich wirklich richtig gut finde, aber wie Ingolpoker schon sagt gibt es keinen Grund dir hier irgendwas beweisen zu müssen. Warum auch.

      lG
      Primorac
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