Teach the Fish! (me!) (stats + hands inside...)

    • WhoWee
      WhoWee
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 73
      hallo!

      so, gleich zu meinem anliegen! ich würde mich freuen, wenn ihr mal nen blick auf mein spiel werfen könntet...
      fakt ist, nach einem mittelmässigen start ins jahr läuft seid April NIX mehr. Ich habe keine grossen pokerambitionen, möchte halt aber doch auf den low und micros einigermassen erfolgreich spielen...und genau das klappt momentan nicht.
      fangen wir mit dem graphen seid ca. April an:


      solide -4bb/100, kann sich natürlich schon mal gut sehen lassen :)
      (allerdings sind dies nicht alle hände, ich spiele auf 2 compis und habe leider 2 datenbanken, die andere (mit etwas weniger händen sieht nicht ganz sooo übel aus...aber auch halt ca. -1.5 bb auf 30k hände oder so... :f_cool: )

      und gleich die stats hinterher:




      falls jemand noch andere stats haben möchte, einfach fragen.

      soviel zu den stats, nun noch einige worte zu meinem spiel:

      Preflop denke ich gibt es relativ wenig zu meckern von meinem gefühl her (aber ich bin natürlich für alle Hinweise offen... :) ). Einzig meine 3-bet Werte sind wohl etwas arg niedrig, ich habe für mich angefangen KK+ AKs zu dreibetten, Mittelstarke Hände 99-QQ, AJ-AQ flatte ich generell in Position oft, dazu bluff-3bette ich einige hände mit playability (höhere SC, suited Ax etc...)
      dies nur so als generelle strategie, gebe mir natürlich schon mühe das anzupassen...
      was ich nicht (oder praktisch nicht) einbaue sind bluff-4bets, daher ist dieser Wert relativ straighforward...

      Postflop liegt dann bei mir wohl der Hund begraben... ich glaube, ich zahle schlicht viel zu viele hände aus, verpasse es dafür viel zu oft valuebets zu setzen wo es richtig wäre, weil ich wohl scared bin wieder die bessere hand auszuzahlen. ein kleiner teufelskreis? bloss mangelnde erfahrung? falsche mindset? ... hmm...

      gerade die letzte session hat wieder einige dieser beispiele gebracht, 4 möchte ich rasch posten:

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

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      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      SB:
      $10.15
      BB (Hero):
      $10.00
      UTG1:
      $5.12
      UTG2:
      $11.17
      MP1:
      $4.00
      MP2:
      $6.46
      MP3:
      $11.43
      CO:
      $1.90
      BU:
      $10.00


      Preflop: Hero is BB with A, K.
      UTG1 calls $0.10, 7 folds, Hero raises to $0.35, UTG1 calls $0.25.

      Flop: ($0.75) J, T, 8 (2 players)
      Hero bets $0.40, UTG1 calls $0.40.

      Turn: ($1.55) 2 (2 players)
      Hero bets $1.10, UTG1 calls $1.10.

      River: ($3.75) A (2 players)
      Hero checks, UTG1 bets $1.50, Hero calls $1.50.

      Final Pot: $6.75.
      Results follow:

      Hero shows a pair of aces(A K).
      UTG1 shows a straight, ace high(Q K).

      UTG1 wins with a straight, ace high(Q K).

      villain war hier unknown, viel mehr kann ich nicht dazu sagen ausser dass ich halt nicht sicher war wie ich den river spielen sollte. schlechtere hände bringe ich mit einer bet nicht raus + gefahr eines allfälligen checkraises einer straight oder flushes besteht auch, also checke ich mit der intension kleinere bets zu callen...um die bessere hand zu sehen...

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

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      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG1:
      $10.90
      UTG2:
      $4.24
      MP1:
      $9.65
      MP2 (Hero):
      $10.10
      MP3:
      $16.68
      CO:
      $10.43
      BU:
      $9.01
      SB:
      $13.64
      BB:
      $5.00


      Preflop: Hero is MP2 with K, A.
      2 folds, MP1 calls $0.10, Hero raises to $0.50, 4 folds, BB calls $0.40, MP1 calls $0.40.

      Flop: ($1.55) T, A, J (3 players)
      BB checks, MP1 checks, Hero bets $0.90, BB folds, MP1 calls $0.90.

      Turn: ($3.35) 3 (2 players)
      MP1 checks, Hero checks.

      River: ($3.35) 4 (2 players)
      MP1 bets $1.20, Hero calls $1.20.

      Final Pot: $5.75.
      Results follow:

      Hero shows a pair of aces(K A).
      MP1 shows two pairs, aces and fours(4 A).

      MP1 wins with two pairs, aces and fours(4 A).

      ähnliches beispiel, villain wieder unknown. hier bin ich am turn bereits unsicher...was callt mich hier am flop? ich kann mir kaum vorstellen, dass hier PP callen, ich sehe mich hier am turn bereits nicht mehr weit genug vorne um zu betten...muss dann aber die river-bet callen. wie gesagt, eine typische hand, wo ich einfach nicht sicher bin wo ich stehe.....und wieder zahle ich die bessere hand aus. ich sehe aber einfach nicht wirklich, was die bessere line ist...

      nächste hand:
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      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      CO:
      $10.83
      BU:
      $4.44
      SB:
      $10.44
      BB:
      $3.44
      UTG1 (Hero):
      $15.90
      UTG2:
      $3.90
      MP1:
      $6.42
      MP2:
      $5.00
      MP3:
      $10.00


      Preflop: Hero is UTG1 with Q, Q.
      Hero raises to $0.40, 4 folds, CO calls $0.40, 3 folds.

      Flop: ($0.95) 3, 9, 6 (2 players)
      Hero bets $0.70, CO calls $0.70.

      Turn: ($2.35) 8 (2 players)
      Hero bets $1.50, CO raises to $4.00, Hero calls $2.50.

      River: ($10.35) T (2 players)
      Hero checks, CO bets $5.73(All-In), Hero folds, CO gets uncalled bet back.

      Final Pot: $10.35.

      (villian 11/10 auf 20 hände)
      auch hier gehts eher ums prinzip, wo ich glaube, dass ich geld liegen lasse: standard bis turn, dann bekomme ich den reraise...und ich bin wohl hinten. direkter fold wäre wohl ok...aber ich werfe noch 25bb weg.....auf was will ich am river weiterspielen?!? im spiel bin ich jeweils einfach nicht sicher, wo ich da stehe....wie oft blufft er da? eigentlich weiss ich aus erfahrung, dass da immer ein set oder ein starker combodraw liegt und ich mit QQ fast tot bin, dennoch der call....tja. eure kommentare sind willkommen :) !

      so...letzte hand:
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

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      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      SB:
      $11.18
      BB:
      $10.30
      UTG1:
      $6.45
      UTG2:
      $24.15
      MP1:
      $10.45
      MP2 (Hero):
      $10.00
      MP3:
      $5.10
      CO:
      $4.20
      BU:
      $4.79


      Preflop: Hero is MP2 with Q, Q.
      3 folds, Hero raises to $0.35, 4 folds, BB calls $0.25.

      Flop: ($0.75) 3, 6, 4 (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.50, BB raises to $1.50, Hero calls $1.00.

      Turn: ($3.75) A (2 players)
      BB checks, Hero checks.

      River: ($3.75) 3 (2 players)
      BB bets $3.75, Hero folds, BB gets uncalled bet back.

      Final Pot: $3.75.

      (villain 11/8 2% 3bet auf 600 hände)
      wieder eine schreckliche hand (aber schonungslose kritik will ich ja hören...!).
      ok, was sagt mir sein flop-raise? in den allermeisten fällen sehe ich ihn da mit sets raisen, sonst schlicht nix. er scheint eher ne nit zu sein...
      auch hier mache ich den call...und wieder sind 15bb dahin, da ich ohne plan am turn stehe. das A ändert dann eher wenig, oder hättet ihr hier eine turnbet besser gefunden?

      tja, fazit: schaffe ich fisch es nicht mal simples microstakes-ABC-poker zu spielen? sieht jemand aus den präsentierten stats und den paar beispielhänden schon derbe leaks? oder schaut das alles mehr oder weniger ok aus und ich bin in einem derben downswing?

      würde mich über eure einschätzungen freuen!!
  • 9 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.400
      lass dir mal positions-stats anzeigen bei einer variante mit der größten sample size

      hände guck ich später durch, generell bin ich früher immer mit nem overpair am flop broke gegangen... und es hat ganz gut funktioniert :D
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Allgemein ist mir aufgefallen, dass du oftmals zu ängstlich scheinst. Auf NL10 wird da einigen Spots geraised ohne dass die Gegner sich über deine Handstärke Gedanken machen. Was ich auch seltsam finde ist, dass du in keiner Hand wirklich Reads auf die Gegner hast, die würden dir einfach ungemein weiterhelfen.

      Zu Hand 1: Flop eventuell ein bisschen höher Beten, ansonsten find ich die Hand recht standart/gut.

      Zu Hand 2: Auf dem Turn Board callt der normale Spieler auf dem Limit sogar mit KJ 3 Straßen. Von schlechteren Assen kannst du auf alle Fälle ausgehen und zur not hast du noch nen Gutshot. Da ist am Turn auf jeden Fall noch ne Valuebet angebracht. Am River kannst du dann immernoch überlegen, ob du ne Bet anbringst sollte er checken oder du keine schlechtere Hand mehr Callen siehst. Sollte er am River ne bet feuern, was ich nicht glaube, dann musst du halt nach größe abwägen.

      Zu Hand 3: Hier wären Reads wichtig. Ich hab immer mal wieder Donks an den Tischen, die hier mit A9 genau so durchballern würden wie der es macht. Alles in allem find ich sie aber gegen Unknown nicht so schlecht gespielt. Wenn du Angst haben musst, dass er es am River immer so spielt, auch wenn sein Draw busten sollte, dann musst du es halt direkt am Turn reinstellen. Dort seh ich dich aber gegen die Range die er repräsentiert noch sehr gut laufen.

      Zu Hand 4: mMn klarer Call, das sieht hier einfach zu stark nach 77-jj aus. QQ+ würde preflop 3-Beten, und sets/2-Pairs würde er am Turn im Normalfall auch betten. Vllt versucht er da auch gegen ein mögliches Ace in deiner Range zu trapen und will ne neue bet von dir am Turn, sollte aber nicht Standart auf dem Limit sein.

      MfG
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von mamanani2
      Zu Hand 3: Hier wären Reads wichtig. Ich hab immer mal wieder Donks an den Tischen, die hier mit A9 genau so durchballern würden wie der es macht. Alles in allem find ich sie aber gegen Unknown nicht so schlecht gespielt. Wenn du Angst haben musst, dass er es am River immer so spielt, auch wenn sein Draw busten sollte, dann musst du es halt direkt am Turn reinstellen. Dort seh ich dich aber gegen die Range die er repräsentiert noch sehr gut laufen.
      Call Flop / Raise Turn ist auf den niedrigen Limits fast immer ein Monster.

      Wenn ich nicht eindeutige Reads habe, dann folde ich hier erstmal recht easy.

      Die gewählte Line finde ich ziemlich schlecht. Warum sollte man am Turn seinen halben Stack in die Mitte stellen um dann am River doch noch zu falten. Btw. wird's allgemein viele Riverkarten geben die Hero gar nciht gefallen, jedes :diamond: , weitere 9en, A, T, 5 ... das ist gut das halbe Deck :evil:

      Wenn man schon glaubt am Turn nicht so schlecht dazustehen, weil Villain mit A9 mal abgehen könnte, dann sollte man es imo direkt am Turn shippen. Standard ist in dem Spot aber definitiv fold, gerade auf Micro-/kleinen Smallstakes
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      An den Preflop Stats gibt für FR-Verhältnisse nicht viel zu meckeln. Wie du schon selbst kannst könnte es einen Tick mehr 3-bets hageln und auch deine 4-bets könnten in höherer Anzahl Einzug in dein Spiel finden.

      0,8% sind halt nicht mal alle Kombis von KK+!

      Aber du hast es schon gesagt, Postflop liegen die meisten Fehler, und die sind recht schwer auszumerzen bzw. zu erkennen.

      Es ist immer schlecht anhand Beispielen vs unknown etwas zu erkennen.

      Hand 1 gegen unknown, was soll man da am River machen? Gegen dickste CS kann man sogar valuebetten, gegen Reg kann man checken und dann ist die Frage ob er hier Hände in einen Bluff verwandeln kann. Straightdraw kommt an, Flush kam bereits am Turn an, soviel bleibt da nicht übrig für eine Bluffrange. Einige Vögel betten da Ax for Value, andere checken auch AQ behind. Bei den gegebenen Odds ist es gg unknown einfach schwer zu sagen, nichts was man grundsätzlich überarbeiten könnte. Kann man gg unknown callen, muss man nicht.

      Hand 2 eigentlich genau das gleiche. Am Turn finde ich den check eigentlich gut, es gibt hier wenige Hände die da noch locker runtercallen können. Wenn du nicht weißt dass Villain any Ax spielt und auch runtercallt kann man da durchaus behind checken, wirklich protecten brauchst du wohl nicht gegen einen max. möglichen 4-Outer. River sollte man da callen.

      Auch hier kann man gg unknown sicherlich nicht sagen dass eine Turn-Bet Pflicht ist.


      Bei Hand 3 haben wir nur eine Tendenz nach 20 Händen, aber du kannst schon davon ausgehen bei der Line hinten zu sein. Queens sind hier selten gut genug, weil hier im Grunde nichts schlechteres for Value raisen kann, Draws sehr selten sind (wer spielt denn einen -Flushdraw so?) und man für diese Semi-Bluffs bzw. sogar pure Bluffs Reads braucht! Die Leute bluffen viel weniger als man annimmt, ist da ein Spieler der die ersten 20 Hände nichts gemacht hat gebe ich ihm nicht einfach viele Bluffs in seine Range. Daher für mich fold am Turn.

      Was gar nicht geht ist das River-Play:

      => http://de.pokerstrategy.com/glossary/Negative-Freeroll

      Da kannst du nicht c/callen, wenn du checkst wird Villain fast nur noch seine Nuts betten und nicht mehr bluffen, die Hände die du schlägst (theoretisch sowas wie A9 oder JJ, wobei diese Hände wohl NICHT am Turn raisen würden [daher fold Turn]), checken behind.


      Hand 4 ist für mich ein easy fold am Flop. Klar kannst du dir da mal den c/r-Wert am Flop anschauen, aber erfahrungsgemäß wird da ein 11/8er einfach soo selten bluffen, dass du deine 8BB da getrost abschreiben kannst. Wenn er selten blufft wird er auch selten mit Jacks auf einmal solch eine Action abziehen.

      Vor allem ist es schlecht wenn du selbst diesen Gameflow miterlebst, sagst er ist tight, eine Nit, du gibst ihm selbst am Flop nur Sets...aber du callst. Da ist die Frage warum?
    • Endlosband
      Endlosband
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 295
      Ich spiel normalerweise fl, aber wollte mal auch ein bissl nl bss spielen. Muss man bei hand 4 echt so tight sein und auf den c/r folden. Ich mein, dann würd ich gegen jeden ps.de tag any 2 gegen jede position im bb callen und jeden flop c/r ^^
      Ist für mich als sh fl spieler voll das monster am flop, der gegner könnte sich mit jedem pair vorne sehen, weil man als mp raiser diesen flop eher nicht getroffen hat.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Endlosband
      Ich spiel normalerweise fl, aber wollte mal auch ein bissl nl bss spielen. Muss man bei hand 4 echt so tight sein und auf den c/r folden. Ich mein, dann würd ich gegen jeden ps.de tag any 2 gegen jede position im bb callen und jeden flop c/r ^^
      Ist für mich als sh fl spieler voll das monster am flop, der gegner könnte sich mit jedem pair vorne sehen, weil man als mp raiser diesen flop eher nicht getroffen hat.
      Was du machen würdest ist aber nicht von Interesse, hier spielt Hero gegen ein 11/8er Spieler der sicherlich seeehr selten bluffen wird.

      Wenn du so loose spielst und jeden Flop c/raist wird hier sicherlich niemand eine ansatzweise brauchbare Hand folden, aber genau dafür haben wir ja Stats.
    • Black9Eagle
      Black9Eagle
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2009 Beiträge: 425
      Ein Downswing von 40000 Händen ist doch nicht so schlimm. Vor allem wenn das seit April ist ... viele spielen 40000 Hände auch in 1 oder 2 Wochen durch und bringen den Downswing hinter sich. Und da es bei dir schon seit Monaten andauert kommt es dir so komisch lange verhext vor.

      Kopf hoch ... es wird schon =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Black9Eagle
      Ein Downswing von 40000 Händen ist doch nicht so schlimm. Vor allem wenn das seit April ist ... viele spielen 40000 Hände auch in 1 oder 2 Wochen durch und bringen den Downswing hinter sich. Und da es bei dir schon seit Monaten andauert kommt es dir so komisch lange verhext vor.

      Kopf hoch ... es wird schon =)
      Dennoch sollte man sich fragen bei immer größer werdender samplesze ob es wirklich ein Downswing ist oder ob einfach grobe Leaks vorherrschen.

      Eine genaue Kontrolle, vor allem Selbstkontrolle, ist durchaus hilfreich. Mann kann/soll nicht immer alles aufs Pech schieben... ;)
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Zu den Händen wurde ja schon ausführlich was geschrieben. Um nochmal auf nen anderen Aspekt einzugehen:

      Original von WhoWee
      Preflop denke ich gibt es relativ wenig zu meckern von meinem gefühl her (aber ich bin natürlich für alle Hinweise offen... :) ). Einzig meine 3-bet Werte sind wohl etwas arg niedrig, ich habe für mich angefangen KK+ AKs zu dreibetten, Mittelstarke Hände 99-QQ, AJ-AQ flatte ich generell in Position oft, dazu bluff-3bette ich einige hände mit playability (höhere SC, suited Ax etc...)
      dies nur so als generelle strategie, gebe mir natürlich schon mühe das anzupassen...
      was ich nicht (oder praktisch nicht) einbaue sind bluff-4bets, daher ist dieser Wert relativ straighforward...
      Das mag als Overall-Gameplan an einem tighten FR-Tisch sicher ganz vernünftig sein (4bet-Wert dennoch sehr klein), doch scheint es mir, dass du dich mit dieser recht statischen Strategie gerade auf Limits wie NL10 um einiges an Value bringst:

      Es gibt dort genug Leute, die viel zu viel gegen 3bets weiterspielen, einfach weil sie ihre schönen Karten nicht folden können. Dies macht es imo sehr profitabel gegen die richtigen Spieler auch Hände wie TT-JJ und hin und wieder AQ for Value zu 3betten - gerade gegen Raises aus den LPs. Du wirst da auf NL10 wie oft Calls von Axs oder Händen wie KT bekommen - daran lässt sich einiges verdienen.

      Klar, wenn diese Spieler dann mal 4betten, ist das ne andere Geschichte, aber ich seh gerade gegen passive Gegner auch nichts schlimmes daran, ne Hand wie JJ for Value 3bet/fold zu spielen.

      Und wie ich dich verstanden habe, käme dieser Approach sogar deiner grundsätzlichen Spielweise zugute, da du mit deinen starken Händen mehr preflop in den Pot geholt hast und du mit deiner unsicheren Spielweise postflop weniger falsch machen kannst. Ich vermute, du bringst dich oft in knifflige Situationen, wenn du dann deine QQ oder JJ im Singleraised-Pot spielen musst - was auf NL10 imo wirklich nicht nötig ist.

      Gegen Raises auf frühen Positionen find ich deine Strategie jedoch gut.