call 4bet

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    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Kleine 4-bets dienen ja dazu bei einem Push noch folden zu können. Eine "kleine" 4-bet ist daher meistens eine normale 4-bet gegen die man nicht callen sollte.

      Grundsätzlich solltest du daher keine 4-bets callen!

      Klar gibts Spots wo es mal geht, die sind aber einfach zu spezifisch als das man sie großartig diskutieren kann.

      Mit extrem vielen Reads kann man da sicherlich was machen, aber verallgemeinern lässt sich das nicht.

      Spielst du bspw. gegen einen aggro Fisch der 4 von 5 Händen 4-b/foldet kannst du halt auch mit Aces nur die 4-bet callen, vor allem weil das Balancing gegen so jmd. egal ist. Aber daran sieht man schon dass viele Randbedingungen eingehalten werden müssen.

      Mit spekulativen Händen solltest du das nicht machen, mit "Blockern" machts ja gar keinen Sinn. Mit solchen Händen kannst du halt pushen, aber doch nicht callen. Was nützt dir denn wie A4o "Blocker" gegen AA/AK/AQ hat, du aber die 4-bet callst. Wie soll dir das helfen?
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      mit kleinen 4bets meine ich spots, wo ich zb auf 10bb 3bette, und villain auf 21-22bb 4bettet. wenn er das mit ner hohen freq macht (zur zeit gibt es auf den small stakes viele notorisch 4bettende regs), denke ich dass es profitabel sein kann, mit ner geeigneten (gebalancten) range die 4bet ip zu callen. natürlich sind 5bet pushes mit Ax oder midpairs auch ne möglichkeit, aber ich könnte mir vorstellen, dass der ev eines calls gegenüber dem push steigt, je kleiner villain 4bettet.
      ich meine, was will villain oop machen im 4bet pot mit ner 4% 4bet range bei spr von 2:1? ich glaube schon, dass für uns da eine 4bet calling range und eine postflop strategie existiert, gegen die villain postflop nicht profitabel spielen kann.

      Original von MiiWiin
      Was nützt dir denn wie A4o "Blocker" gegen AA/AK/AQ hat, du aber die 4-bet callst. Wie soll dir das helfen?
      gut, hier kommt es darauf an, ob villain hauptsächlich mit blockern 4bet blufft oder mit random air. in letzterem fall ist seine range obv schwächer, wenn wir A4o haben. in erstem fall könnte sie in der tat stärker werden, da der JJ-KK anteil seiner 4betting range wahrscheinlicher wird, wenn wir ein A blocken. in dem fall könnten wir aber KQ und vielleicht KJ als blocker nehmen.
    • BlueCuracao87
      BlueCuracao87
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 7.823
      die frage, die sich stellt, ist die, wie oft er dann bluff contibetten wird. wenn er das zu 100% macht, dann ist der pf call natürlich +ev, wenn wir die contibet "immer" shippen.

      kommt also auch auf seine postflop skillz an.
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von BlueCuracao87
      die frage, die sich stellt, ist die, wie oft er dann bluff contibetten wird. wenn er das zu 100% macht, dann ist der pf call natürlich +ev, wenn wir die contibet "immer" shippen.

      kommt also auch auf seine postflop skillz an.
      meine frage war eher, ob es für uns eine call 4bet strategie gibt, die unexploitable ist, also profitabel ist, unabhängig von villains flop play.
    • BlueCuracao87
      BlueCuracao87
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 7.823
      unexploitable ungleich profitabel!

      du musst doch dein preflop spiel hier immer von deinem gegner abhängig machen. Eine Betrachtung im Vakuum macht hier keinen Sinn imo.
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von BlueCuracao87
      unexploitable ungleich profitabel!
      aber auch: unexploitable ungleich unprofitabel

      du musst doch dein preflop spiel hier immer von deinem gegner abhängig machen. Eine Betrachtung im Vakuum macht hier keinen Sinn imo.
      ich setze ja eine eigenschaft von villain voraus, und zwar dass er eine sehr weite (+polarisierte) 4betting range hat.
    • BlueCuracao87
      BlueCuracao87
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      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 7.823
      Original von ch1pster

      du musst doch dein preflop spiel hier immer von deinem gegner abhängig machen. Eine Betrachtung im Vakuum macht hier keinen Sinn imo.
      ich setze ja eine eigenschaft von villain voraus, und zwar dass er eine sehr weite (+polarisierte) 4betting range hat.
      sry, das ist mir aus dem ersten post nicht ersichtlich :]
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von BlueCuracao87
      sry, das ist mir aus dem ersten post nicht ersichtlich :]
      deshalb: read the 2nd post as well ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ch1pster
      mit kleinen 4bets meine ich spots, wo ich zb auf 10bb 3bette, und villain auf 21-22bb 4bettet.
      Wie gesagt, dass ist recht normal. Wenn jemand 10Bb 3-bettet ist 22-23 BB eine gute 4-betsize, bei den meisten "Standard".

      Du kannst halt einfach gegenspielen in dem du

      => weniger 3-bettest
      => mehr 4-b/callst for Value
      => mehr 4-b/foldest als Bluff

      Die schlechteste der Varianten ist wohl der Call (Ausnahme trapping, hatte ich ja bereits gesagt).

      Da kannst du halt kaum was ausrichten Postflop, wenn du da bluffen willst oder light broke gehen willst solltest du das eher Preflop erledigen.
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von MiiWiin
      Original von ch1pster
      mit kleinen 4bets meine ich spots, wo ich zb auf 10bb 3bette, und villain auf 21-22bb 4bettet.
      Du kannst halt einfach gegenspielen in dem du

      => weniger 3-bettest
      => mehr 5bet-shipst for Value
      => mehr 5bet-shipst als Bluff
      ja, obv (fyp). das eine möglichkeit, aber ist sie immer max ev?

      Die schlechteste der Varianten ist wohl der Call (Ausnahme trapping, hatte ich ja bereits gesagt).

      Da kannst du halt kaum was ausrichten Postflop, wenn du da bluffen willst oder light broke gehen willst solltest du das eher Preflop erledigen.
      find ich als begründung eigentlich etwas knapp ehrlich gesagt. lass uns konkreter werden. angenommen, du openraist auf 3bb ich 3bette ip auf 9bb und 4bettest auf 20,5bb, wobei von deine 4betting range zur hälfte aus JJ+, AK, AQs und zur hälfte mit irgendwelchen Ax, Kx besteht. ich calle. was ist deine strategie auf welchen flops? warum kann ich da nicht +ev pre callen mit einer geeigneten call 4bet range und einer geeigneten flop strategie?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ch1pster
      Original von MiiWiin
      Original von ch1pster
      mit kleinen 4bets meine ich spots, wo ich zb auf 10bb 3bette, und villain auf 21-22bb 4bettet.
      Du kannst halt einfach gegenspielen in dem du

      => weniger 3-bettest
      => mehr 5bet-shipst for Value
      => mehr 5bet-shipst als Bluff
      ja, obv (fyp). das eine möglichkeit, aber ist sie immer max ev?

      Die schlechteste der Varianten ist wohl der Call (Ausnahme trapping, hatte ich ja bereits gesagt).

      Da kannst du halt kaum was ausrichten Postflop, wenn du da bluffen willst oder light broke gehen willst solltest du das eher Preflop erledigen.
      find ich als begründung eigentlich etwas knapp ehrlich gesagt. lass uns konkreter werden. angenommen, du openraist auf 3bb ich 3bette ip auf 9bb und 4bettest auf 20,5bb, wobei von deine 4betting range zur hälfte aus JJ+, AK, AQs und zur hälfte mit irgendwelchen Ax, Kx besteht. ich calle. was ist deine strategie auf welchen flops? warum kann ich da nicht +ev pre callen mit einer geeigneten call 4bet range und einer geeigneten flop strategie?
      Du kannst dir ja gerne eine geeignete Strategie zusammenbasteln, aber da die meisten Spieler in normalen Spots keine 4-bets callen ist das kaum zu beantworten.

      Wenn du der Meinung bist das exploiten zu können müsstest du es mal versuchen.

      Ich kann dir auch nicht sagen was mit zig verschiedenen Händen auf zig verschiedenen Flops gegen zig verschiedene Gegner meine Strategie gegen den Call einer 4-bet ist. Ich würde auch meistens auf ca. 23BB 4-betten. ;)

      Wenn du das erste Mal callst kriegst du sicherlich credit, da ich am ehesten von einem Trap ausgehe, wenn du nun häufiger callen solltest müsste man sich dem entsprechend anpassen. Callst du jede meiner 4-bets reicht ein Toppair halt wieder easy aus, in einigen Fällen natürlich auch weniger. ;)
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      naja, es mal zu versuchen ist ja nicht wirklich ne möglichkeit den ev herauszufinden, da man nicht soo häufig in solche spots kommt. müsste man sich halt schonmal theoretisch mit beschäftigen, was halt auch der sinn dieses threads war: mal ein bisschen zum out-of-the-box-thinking anzuregen und gemeinsam zu überlegen, wie man call 4bet in geeig spot profitabel spielen kann. finds daher nicht so angebracht, wenn ein mod das direkt mit "call 4bet ist das schlechteste was man machen kann" abtut. find schon dass es ne überlegung wert ist. NLHE verändert sich ständig, und früher hätte man manche plays, die heute standard sind, auch nie gemacht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ch1pster
      naja, es mal zu versuchen ist ja nicht wirklich ne möglichkeit den ev herauszufinden, da man nicht soo häufig in solche spots kommt. müsste man sich halt schonmal theoretisch mit beschäftigen, was halt auch der sinn dieses threads war: mal ein bisschen zum out-of-the-box-thinking anzuregen und gemeinsam zu überlegen, wie man call 4bet in geeig spot profitabel spielen kann. finds daher nicht so angebracht, wenn ein mod das direkt mit "call 4bet ist das schlechteste was man machen kann" abtut. find schon dass es ne überlegung wert ist. NLHE verändert sich ständig, und früher hätte man manche plays, die heute standard sind, auch nie gemacht.
      Gut, dann mach dir doch deine Gedanken, überlege dir Lines und Balancing und poste das hier. Kann man dann ja gerne drüber diskutieren.

      Aber du erwartest doch jetzt nicht dass ich das für dich mache? ?(

      Der nächste möchte dann limp/raises gebalanced haben oder Ranges für UTG-Openshoves serviert bekommen? ?(


      Weiß jetzt halt nicht was du von mir möchtest, da ich keine 4-bets calle kann ich dir da aktuell nicht viel mehr sagen. Kommt es ab und an mal vor (gaanz selten) dass ein Regular eine 4-bet von mir gecallt ist der Spot jeweils so differenziert zu betrachten dass es auch da nichts gibt was man allgemeingültig sagen kann.

      Wenn du so etwas extravagantes spielen möchtest kannst du deine Hände doch gerne hier reinstellen und dann kann man da ja durchaus dran arbeiten, ist doch nichts gegen zu sagen.


      Nur wenn du eine Ausgangsfrage stellst :"floatet ihr auch in 4-bettet Pots..." kann ich auch einfach mit "Nein." antworten.


      Also dann stelle deine Theorien doch hier vor, zeige sie wann, womit und gegen wen du das umsetzt und dann kommt man auch einen Schritt weiter...
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von MiiWiin
      Aber du erwartest doch jetzt nicht dass ich das für dich mache? ?(
      nein nein :) wollt halt nur mal fragen ob schon jmd erfahrung damit hat bzw schonmal drüber nachgedacht hat...

      Also dann stelle deine Theorien doch hier vor, zeige sie wann, womit und gegen wen du das umsetzt und dann kommt man auch einen Schritt weiter...
      hab ja noch keine eigenen theorien entwickelt, da ich es als effizienter ansehe, gemeinsam über solche dinge nachzudenken als allein.


      nichts für ungut...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ch1pster
      Original von MiiWiin
      Aber du erwartest doch jetzt nicht dass ich das für dich mache? ?(
      nein nein :) wollt halt nur mal fragen ob schon jmd erfahrung damit hat bzw schonmal drüber nachgedacht hat...

      Also dann stelle deine Theorien doch hier vor, zeige sie wann, womit und gegen wen du das umsetzt und dann kommt man auch einen Schritt weiter...
      hab ja noch keine eigenen theorien entwickelt, da ich es als effizienter ansehe, gemeinsam über solche dinge nachzudenken als allein.


      nichts für ungut...
      Aber irgendeinen Ansatz wirst du doch haben?

      Hast du es denn schon jemals gemacht?
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      naja, mein erster ansatz ist im prinzip folgende, board-unabhängige strategie:

      wenn villain cbettet, spielen wir straight forward
      wenn villain nicht cbettet, betten wir 100% unserer range klein, um den pot zu stealen. obv muss natürlich muss unsere range hier genügend valuehands beinhalten.

      ich könnte mir vorstellen, dass man, wenn die größe von villains 4bet range bekannt ist, hier ne range bestimmen könnte, sodass diese strategie zumindest unexploitable ist. müsste man mal mit pokerev oder ähnlicher software durchrechnen.

      ich denke die einzige mögliche strategie für villain gegen obigen ansatz ist, 100% klein zu betten.

      als nächste schritt könnte man dieses gerüst natürlich noch zu einer board-abhängigen strategie erweitern, aber da hab ich mir noch nicht nähere gedanken zu gemacht.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      imo schwachsinn, entweder villain b/f oder c/f oder du bist eh hinten, wenns reingeht
      außer slowplay halt, aber das is ja hier nich das thema
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von Insaniac
      imo schwachsinn, entweder villain b/f oder c/f oder du bist eh hinten, wenns reingeht
      außer slowplay halt, aber das is ja hier nich das thema
      ?(
      ich glaube du hast meine posts nicht richtig gelesen/verstanden.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      also ich spiele HU, da werden 4bets schon hin und wieder gecallt. wenn du aber gegen cbets straight forward spielen willst, dann wuerd ich es lassen, dann wirst du auf jeden fall hart exploitet, weil die meisten nach ner 4bet sehr klein cbetten und dann viel zu leicht den pot gegen dich gewinnen.

      wenn du 4bets callen willst, dann musst du postflop schon ein paar moves auspacken, sonst wird das never profitabel.
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