"Auf lange Sicht gesehen"

    • SusieSunshine
      SusieSunshine
      Silber
      Dabei seit: 10.02.2008 Beiträge: 101
      Ich muss noch was loswerden. N Freund von mir hat mal ne nette Theorie über Poker aufgestellt.
      Es heisst ja immer auf lange Sicht gesehen hört Glück auf eine Rolle zu spielen und das Können wird überwiegen. Definiere "auf lange Sicht gesehen".
      Ist "auf lange Sicht gesehen" 100.000 Jahre? Oder Sogar ne Million Jahre? Dann sind 50 Jahre Downswing nämlich nur ne kurze Zeitspanne.

      Denkt mal drüber nach....

      Ich muss weg...
  • 16 Antworten
    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Hängt von Stacksize, Handanzahl, Spieltyp und Looseness im Spiel ab.
      Bei mir ist "auf lange Sicht" weniger als ein Monat.
    • Chef0815
      Chef0815
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2007 Beiträge: 1.916
      glück kommt immer auf den Umfang bzw. die Intensität, Häufigkeit und Wichtigkeit des Ereignisses an.

      zB war es (Un)Glück, dass das Bohrloch gerade vor der Ami-Küste geplatzt ist.
      Auf (sehr) lange Frist ist es trotzdem noch sehr unwahrscheinlich,
      dass irgendwann an allen Bohrorten der Welt ein Bohrloch platzt und Öl ausströmt.

      Grund: Das Ereignis ist viel zu unwahrscheinlich u selten.
      Dennoch ist dies Glück/Unglück zuzurechnen.

      Ebenfalls Glück ist es, wenn du mit den Augenblinzelst
      und dir im Augenblick des Blinzelns KEIN Staubkorn ins Auge fliegt.
      Dadurch, dass dieses Ereignis aber fast immer vorkommt,
      dass das Auge von Staubkörnern verschont bleibt,
      ist das Ereignis ziemlich ausgeglichen (~0%).

      So meine Meinung darüber.. Zufrieden??

      Find die Frage net sooo weltbewegend. ;)
    • Sickk
      Sickk
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 3.857
      Original von gigi86
      Hängt von Stacksize, Handanzahl, Spieltyp und Looseness im Spiel ab.
      Bei mir ist "auf lange Sicht" weniger als ein Monat.
      Und woher kommt die Erkenntnis?
      Weil du noch nie nen losing-monat hattest?

      Denke, wenn du 24 Tische sss spielst, oder sngs masst, dann kommt das schon gut hin mit nem monat.. vllt sogar 1 woche bei 10k hands/tag. je nach edge :D
    • Chef0815
      Chef0815
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2007 Beiträge: 1.916
      Also bei mir geht Glück auf NL200FR bis Hand Nr. 13771, danach beginnt zu 53,87% Skill.
      Ab Hand 67330 hab ich schon 87,3% Skill.

      In Downswingzeiten verringern sich diese Zahlen um 20-30% pro kumulierter Handausbringungsmenge.

      Auf Stacksizes <NL200 wird das Ganze um 20-33% erhöht, bzw. ich benötige entsprechend weniger Hände für das selbe Maß an Glück.

      Von den Berechnungen ausgenommen sind prfl-Entscheidungen mit AA,KK und QQ. (Hätte vll noch AK mit reinpacken sollen.)

      (by Equilator von Pokerstrategy.com)
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von Kay5380
      Ist "auf lange Sicht gesehen" 100.000 Jahre? Oder Sogar ne Million Jahre? Dann sind 50 Jahre Downswing nämlich nur ne kurze Zeitspanne.
      Der Fehler in der Fragestellung liegt wie so oft im Detail: "Auf lange Sicht" ist im Poker keine Zeitfrage. Es ist eine Frage von gespielten Händen.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Original von michimanni
      Original von Kay5380
      Ist "auf lange Sicht gesehen" 100.000 Jahre? Oder Sogar ne Million Jahre? Dann sind 50 Jahre Downswing nämlich nur ne kurze Zeitspanne.
      Der Fehler in der Fragestellung liegt wie so oft im Detail: "Auf lange Sicht" ist im Poker keine Zeitfrage. Es ist eine Frage von gespielten Händen.
      This.
      Oder Anzahl der Spiele.
      Wenn jemand 100.000 Jahre jeden Tag ein Turnier spielt dauert sein "langfristig" nunmal wesentlich länger als bei jemandem der 100.000 Spiele an einem Tag spielt :D
    • SusieSunshine
      SusieSunshine
      Silber
      Dabei seit: 10.02.2008 Beiträge: 101
      Original von Romeryo
      Original von michimanni
      Original von Kay5380
      Ist "auf lange Sicht gesehen" 100.000 Jahre? Oder Sogar ne Million Jahre? Dann sind 50 Jahre Downswing nämlich nur ne kurze Zeitspanne.
      Der Fehler in der Fragestellung liegt wie so oft im Detail: "Auf lange Sicht" ist im Poker keine Zeitfrage. Es ist eine Frage von gespielten Händen.
      This.
      Oder Anzahl der Spiele.
      Wenn jemand 100.000 Jahre jeden Tag ein Turnier spielt dauert sein "langfristig" nunmal wesentlich länger als bei jemandem der 100.000 Spiele an einem Tag spielt :D
      Sagen wir ein Spieler spielt jeden Tag eine repräsentative sample size an Händen. Wäre ca. 3000 Hände/ Tag okay für euch? Das ist ca. 10^6 pro Jahr.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von Kay5380
      Original von Romeryo
      Original von michimanni
      Original von Kay5380
      Ist "auf lange Sicht gesehen" 100.000 Jahre? Oder Sogar ne Million Jahre? Dann sind 50 Jahre Downswing nämlich nur ne kurze Zeitspanne.
      Der Fehler in der Fragestellung liegt wie so oft im Detail: "Auf lange Sicht" ist im Poker keine Zeitfrage. Es ist eine Frage von gespielten Händen.
      This.
      Oder Anzahl der Spiele.
      Wenn jemand 100.000 Jahre jeden Tag ein Turnier spielt dauert sein "langfristig" nunmal wesentlich länger als bei jemandem der 100.000 Spiele an einem Tag spielt :D
      Sagen wir ein Spieler spielt jeden Tag eine repräsentative sample size an Händen. Wäre ca. 3000 Hände/ Tag okay für euch? Das ist ca. 10^6 pro Jahr.
      Das wäre sicherlich schon eine Menge Hände. Worauf willst Du hinaus? :)
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.144
      Also theoretisch sind es unendlich Jahre ^^.
      Bzw. musst unendlich Hände spielen dann ist es Skill, vorher ist alles möglich.
      Manche Situationen sind unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.

      Denke auch kommt auf den Account an.
      Bei mir wirds bei Fulltilt grade immer schlimmer.
      Hab nun über 230k Hände und bin ca. 24Stacks unter Ev.
      Die Spanne wird immer grösser bekomme jede Woche nun 3-4Stacks unter EV dazu.
      Hab nun seid circa 160k Händen konstant Pech, davor hatte ich noch 4 Stacks über EV.
      Das es sich ein pendelt ist nicht zwingend.
      Ich denke es ist gut vorstellbar das ich nun bei 1 mil. Händen über 100 Stacks unter EV.
      Ich kenn es mit dem Account gar nicht anders meine letzte Database war genau so.
      Spiel da nun grob glaub ich so 3-4 Jahre und hatte 2-5 richtige Upswings und über 50 Downs vielleicht. Also in nem Rahmen von über 1k Händen, nicht nur so kurze Session.
    • chris400
      chris400
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2009 Beiträge: 719
      Original von gigi86
      Hängt von Stacksize, Handanzahl, Spieltyp und Looseness im Spiel ab.
      Bei mir ist "auf lange Sicht" weniger als ein Monat.
      hast du noch nie nen minus monat gehabt, seit du jeden monat so viel spielst, dass jeder monat ,,auf lange sicht'' ist? sonst wärst du ja in diesem minus monat ein loosing player gewesen! kann ich mir nicht vorstellen!
      lg
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von chris400
      Original von gigi86
      Hängt von Stacksize, Handanzahl, Spieltyp und Looseness im Spiel ab.
      Bei mir ist "auf lange Sicht" weniger als ein Monat.
      hast du noch nie nen minus monat gehabt, seit du jeden monat so viel spielst, dass jeder monat ,,auf lange sicht'' ist? sonst wärst du ja in diesem minus monat ein loosing player gewesen! kann ich mir nicht vorstellen!
      lg
      was glaubst du warum er BM ist, der spielt in einem monat so viele hände wie du in 5
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Theoretisch ist ein Downswing von jeder vorstellbaren endlichen Handanzahl möglich.
      Es kann sein das du 5 Milliarden Hände Downswing hast. Es ist nur unwahrscheinlich. Genauso kannst du auch nen 5 Milliarden Hände Upswing haben. Es ist nur unwahrscheinlich.

      Ich weiß das folgende Rechnungso nicht direkt anwendbar ist aber ich machs mal um es zu veranschaulichen.

      Nehmen wir an ein winningplayer schließt 100 Hände mit 51% Wahrscheinlichkeit mit Gewinn ab.
      Die Wahrscheinlichkeit für einen Downswing der die NÄCHSTEN 100 Hände anhält ist 1-0,51=0,49=49%
      Die Wahrscheinlichkeit für einen Downswing der die NÄCHSTEN 1.000 Hände anhält ist 1-0,51^10=0,00119=0,119%
      Die Wahrscheinlichkeit für einen Downswing der die NÄCHSTEN 10.000 Hände anhält ist 1-0,51^100 und diese Zahl hat bereits sehr viele Nullen nach dem Komma.

      usw....

      Jeder Downswing ist möglich, sie werden nur mit zunehmender Handanzahl die der Downswing anhalten soll immer unwahrscheinlicher. Und zwar nicht nur ein bisschen unwahrscheinlich sondern EXTREM unwahrscheinlich.
      Man kommt ziemlich "schnell" in Bereiche in denen es wahrscheinlicher ist das dir morgen ein Klavier auf den Kopf fällt was aus einem russischen Klaviertransportflugzeug rausgefallen ist.

      Aus der Erfahrung vieler Spieler kann man sagen das Downswings mit 5-stelliger Handanzahl relativ regelmäßig vorkommen.
      Downswings mit 6-stelliger Handanzahl kommen sehr selten vor aber ab und an durchaus.
      Downswings mit 7-stelliger Handanzahl gab es wahrscheinlich deswegen noch nahezu niemals weil die Spieler die dieses Pech hatten vor Ende des Swings broke waren. Wenn man jedoch bedenkt das Downswings mit 6-stelliger Handanzahl schon ziemlich selten sind und die Wahrscheinlichkeit für einen 7-stelligen Downswing um ein VIELFACHES kleiner ist so kann man sagen das 7-stellige Downswings wohl auch nahezu niemals vorkommen.

      Mit zunehmender Handanzahl die man in seinem Leben spielt steigt auf der anderen Seite wieder die Wahrscheinlichkeit das man einen Downswing der Länge X erlebt. Sprich ein Spieler der im Jahr 5 Millionen Hände spielt und das 10 Jahre macht wird mit hoher wahrscheinlichkeit irgendwann mal einen Downswing von 100.000 Händen erleben. Ein Spieler der nur 200.000 Hände im Leben spielt müsste schon arges Pech haben so einen Downswing erleben zu müssen.

      Fazit: Möglich ist alles. Aber wenn man viele Hände spielt wird die Wahrscheinlichkeit als guter Spieler dauerhaft zu verlieren verschwindent gering. Ein winziges Restrisiko bleibt auch beim krassesten Grinder aber bei allem im Leben hat man immer ein gewisses Risiko.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von maechtigerHarry
      Theoretisch ist ein jeder ein Downswing von jeder vorstellbaren endlichen Handanzahl möglich.
      Es kann sein das du 5 Milliarden Hände Downswing hast. Es ist nur unwahrscheinlich. Genauso kannst du auch nen 5 Milliarden Hände Upswing haben. Es ist nur unwahrscheinlich.

      Ich weiß das folgende Rechnungso nicht direkt anwendbar ist aber ich machs mal um es zu veranschaulichen.

      Nehmen wir an ein winningplayer schließt 100 Hände mit 51% Wahrscheinlichkeit mit Gewinn ab.
      Die Wahrscheinlichkeit für einen Downswing der die NÄCHSTEN 100 Hände anhält ist 1-0,51=0,49=49%
      Die Wahrscheinlichkeit für einen Downswing der die NÄCHSTEN 1.000 Hände anhält ist 1-0,51^10=0,00119=0,119%
      Die Wahrscheinlichkeit für einen Downswing der die NÄCHSTEN 10.000 Hände anhält ist 1-0,51^100 und diese Zahl hat bereits sehr viele Nullen nach dem Komma.

      usw....

      Jeder Downswing ist möglich, sie werden nur mit zunehmender Handanzahl die der Downswing anhalten soll immer unwahrscheinlicher. Und zwar nicht nur ein bisschen unwahrscheinlich sondern EXTREM unwahrscheinlich.
      Man kann ziemlich "schnell" in Bereiche in denen es wahrscheinlicher ist das dir morgen ein Klavier auf den Kopf fällt was aus einem russischen Klaviertransportflugzeug rausgefallen ist.

      Aus der Erfahrung vieler Spieler kann man sagen das Downswings mit 5-stelliger Handanzahl relativ regelmäßig vorkommen.
      Downswings mit 6-stelliger Handanzahl kommen sehr selten vor aber ab und an durchaus.
      Downswings mit 7-stelliger Handanzahl gab es wahrscheinlich deswegen noch nahezu niemals weil die Spieler die dieses Pech hatten vorher broke waren. Wenn man jedoch bedenkt das Downswings mit 6-stelliger Handanzahl schon ziemlich selten sind und die Wahrscheinlichkeit für einen 7-stelligen Downswing um ein VIELFACHES kleiner ist so kann man sagen das 7-stellige Downswings wohl auch nahezu niemals vorkommen.

      Mit zunehmender Handanzahl die man in seinem Leben spielt steigt auf der anderen Seite wieder die Wahrscheinlichkeit das man einen Downswing der Länge X erlebt. Sprich ein Spieler der im Jahr 5 Millionen Hände spielt und das 10 Jahre macht wird mit hoher wahrscheinlichkeit irgendwann mal einen Downswing von 100.000 Händen erleben. Ein Spieler der nur 200.000 Hände im Leben spielt müsste schon arges Pech haben so einen Downswing erleben zu müssen.

      Fazit: Möglich ist alles. Aber wenn man viele Hände spielt wird die Wahrscheinlichkeit als guter Spieler dauerhaft zu verlieren verschwindent gering. Ein winziges Restrisiko bleibt auch beim krassesten Grinder aber bei allem im Leben hat man immer ein gewisses Risiko.
      Sehr schöner Beitrag :)
    • chris400
      chris400
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2009 Beiträge: 719
      Original von Aerox88
      Original von chris400
      Original von gigi86
      Hängt von Stacksize, Handanzahl, Spieltyp und Looseness im Spiel ab.
      Bei mir ist "auf lange Sicht" weniger als ein Monat.
      hast du noch nie nen minus monat gehabt, seit du jeden monat so viel spielst, dass jeder monat ,,auf lange sicht'' ist? sonst wärst du ja in diesem minus monat ein loosing player gewesen! kann ich mir nicht vorstellen!
      lg
      was glaubst du warum er BM ist, der spielt in einem monat so viele hände wie du in 5
      ach, du weisst also, wieviele hände ich spiele!? interssant!
    • arod22222
      arod22222
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2008 Beiträge: 1.188
      Original von Aerox88
      Original von chris400
      Original von gigi86
      Hängt von Stacksize, Handanzahl, Spieltyp und Looseness im Spiel ab.
      Bei mir ist "auf lange Sicht" weniger als ein Monat.
      hast du noch nie nen minus monat gehabt, seit du jeden monat so viel spielst, dass jeder monat ,,auf lange sicht'' ist? sonst wärst du ja in diesem minus monat ein loosing player gewesen! kann ich mir nicht vorstellen!
      lg
      was glaubst du warum er BM ist, der spielt in einem monat so viele hände wie du in 5
      vor allem weil er getrackt ist :-)
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Back to topic pls.