Preflopplay QQ/AK

    • ulmo
      ulmo
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 1.359
      Beim Durchsehen meiner Datenbank ist mir aufgefallen, dass die Hände QQ und AK richtige Problemhände von mir preflop sind. Ich spiele zur Zeit NL 25 SH, nachdem ich von NL 50 SH abgestiegen bin.

      Auf diesen Limits hab ich die Erfahrung gemacht, dass die Brokerange von "Standard"-TAGs sich ziemlich genau aus QQ+, AK zusammensetzt. Ich bin bis jetzt in den meisten Situationen mit QQ und AK broke gegangen nachdem ich zuvor ge3bettet hatte. Wenn man diese Hände jetzt mit dieser Range vergleicht, sieht man dass QQ ~41% und AK ~39% hat.

      Nehmen wir jetzt folgendes Beispiel an: V raist auf 3,5BB, Hero 3bets 11BB, V shoves, Hero ?
      Zur Vereinfachung wird hier eine mögliche 4bet nicht berücksichtigt da man dagegen mit Händen wie QQ wohl noch seltener foldet wenn V manchmal 4bets einstreut. In diesem Beispiel muss Hero nun bei stacks von 100BB 89BB callen um an einem 200BB pot beteiligt zu sein; dh er braucht eine Equity von 45%. Wie wir oben sehen hat Hero die aber nicht.

      Ich hab deswegen mein Spiel mit AK schon in der Art und Weise umgestellt, dass ich auf early raises iP "nur" noch calle, weil ich sonst bei einem shove/ bzw 4bet folden muss. Aus den Blinds wirds dann kompliziert, weil eine BU openingrange sehr weit ist und sich AK oop nach einem coldcall nicht gut spielen lässt. Die Brokerange wird sich von V aber nicht verändern. Dh ich muss dann eigentlich mit AK 3bet/folden.

      Ich selbst spiele 20/17 mit 6% 3bet. Wie spielt ihr diese Hände preflop?
  • 28 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      naja wenn du AK und QQ nur flattest, is klar, dass du bei pf ai meißtens nur kk,aa siehst

      und, dass villain direkt all in geht, ist auch eher selten der fall
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von Insaniac
      und, dass villain direkt all in geht, ist auch eher selten der fall
      naja wenn er nie 4b/f kommts ja aufs gleiche raus.
    • ulmo
      ulmo
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 1.359
      Original von Insaniac
      naja wenn du AK und QQ nur flattest, is klar, dass du bei pf ai meißtens nur kk,aa siehst

      und, dass villain direkt all in geht, ist auch eher selten der fall
      Ich hab ja erwähnt, dass ich 6% 3bette und kein Gegner wird wissen, dass ich AK eher flatte. Mit QQ geh ich (leider) noch immer broke ;)
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.260
      3bette halt etwas lighter, dann werden QQ/AK zum auto AI
      wobei selbst mit 6%3bet wert im Blinds vs BTN/CO AK/QQ nicht zu shippen irgendwie grausam ist.
    • ulmo
      ulmo
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 1.359
      Auf den Limits geht halt kaum jemand mit einer größeren Range als JJ+, AK broke und gegen die Range hat man mit 40%. Nach meiner Rechnung hat man somit halt nicht die Odds um da profitabel reinschieben zu können.
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      gegen leute, die nur mit AK+,QQ pre broke gehn und nie 4b/f kannst zwar nicht profitabel 3b/shippen, aber auf jedenfall profitabel 4b/c gegen 3bets spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ulmo
      Auf den Limits geht halt kaum jemand mit einer größeren Range als JJ+, AK broke und gegen die Range hat man mit 40%. Nach meiner Rechnung hat man somit halt nicht die Odds um da profitabel reinschieben zu können.
      Du darfst dabei aber nicht vergessen dass deine Gewinne mit AK nicht aus Preflop-All-ins resultieren.

      Wenn es Preflop reingeht bist du nahezu niemals Favorit.

      Aber bedenke was du durch raises, 3-bets, 4-bets und Shoves kassierst (bzw. durch die gegnerischen Folds).
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      naja, OP's rechnung stimmt schon, wenn er 3bettet und villain 4bettet NUR mit QQ+, AK, dann muss er 3b/f. die durch FE erzeugte profitabilität von AK bei pre-AI wird generiert durch unsere 4bets vs 3bets.
    • ulmo
      ulmo
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 1.359
      Das Ganze kann man ja auch auf das Szenario beziehen wenn V 4bettet. Für uns bleibt jetzt nur noch die Alternative Shove oder Fold. Dh wenn V hier fast nur Valuehands 4bettet dann müsste ich hier ja eigentlich AK folden.
      Die Frage ist ab welchem 4bet Wert von V ein shove jetzt profitabel wird, wenn man davon ausgeht, dass man gegen seine Valuerange JJ+, AK 40% hat.
      Btw: Ab wievielen getrackten Händen kann man davon ausgehen, dass ein 4bet Wert aussagekräftig wird?
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      wenn du 4bettest brauchst du doch gar keine 40% equity mehr um zu callen.
    • ulmo
      ulmo
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 1.359
      Original von ulmo
      Das Ganze kann man ja auch auf das Szenario beziehen wenn V 4bettet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von ulmo
      Das Ganze kann man ja auch auf das Szenario beziehen wenn V 4bettet. Für uns bleibt jetzt nur noch die Alternative Shove oder Fold. Dh wenn V hier fast nur Valuehands 4bettet dann müsste ich hier ja eigentlich AK folden.
      Die Frage ist ab welchem 4bet Wert von V ein shove jetzt profitabel wird, wenn man davon ausgeht, dass man gegen seine Valuerange JJ+, AK 40% hat.
      Btw: Ab wievielen getrackten Händen kann man davon ausgehen, dass ein 4bet Wert aussagekräftig wird?
      Es wird in mittelfristiger Zukunft eine Kolumnenreihe zum Thema AK/QQ geben, jedoch eher für die Microlimits.

      Ansonsten gibts da wieder die einfachen Grundsätze: Wenn du gegen Villains 4-bet nicht weiterspielen kannst, warum dann überhaupt 3-betten?

      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.

      Aber dann kannst du da doch hervoragend bluffen. Wenn du mit guten Händen keine Action bekommst bzw. mit AK/QQ nicht profitabel broke gehen kannst dann 3-/4-bettest du insgesamt zu wenig.

      Wenn die Gegner alles außer die Preflop-Nuts folden kannst du doch fast jedes Mal 3-/4-betten!? Irgendwann folden die Gegner nicht mehr und dann wird AK zu den Nuts...


      Ist natürlich einfach formuliert, aber deine Gedanken mit "ich 3-bette, gegen die 4-bet kann ich nicht weiterspielen, der hat hier immer was besseres..." sind halt auch nicht viel besser. ;)
    • FlipWTal
      FlipWTal
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 607
      Original von MiiWiin
      Original von ulmo
      Das Ganze kann man ja auch auf das Szenario beziehen wenn V 4bettet. Für uns bleibt jetzt nur noch die Alternative Shove oder Fold. Dh wenn V hier fast nur Valuehands 4bettet dann müsste ich hier ja eigentlich AK folden.
      Die Frage ist ab welchem 4bet Wert von V ein shove jetzt profitabel wird, wenn man davon ausgeht, dass man gegen seine Valuerange JJ+, AK 40% hat.
      Btw: Ab wievielen getrackten Händen kann man davon ausgehen, dass ein 4bet Wert aussagekräftig wird?
      Es wird in mittelfristiger Zukunft eine Kolumnenreihe zum Thema AK/QQ geben, jedoch eher für die Microlimits.

      Ansonsten gibts da wieder die einfachen Grundsätze: Wenn du gegen Villains 4-bet nicht weiterspielen kannst, warum dann überhaupt 3-betten?

      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.

      Aber dann kannst du da doch hervoragend bluffen. Wenn du mit guten Händen keine Action bekommst bzw. mit AK/QQ nicht profitabel broke gehen kannst dann 3-/4-bettest du insgesamt zu wenig.

      Wenn die Gegner alles außer die Preflop-Nuts folden kannst du doch fast jedes Mal 3-/4-betten!? Irgendwann folden die Gegner nicht mehr und dann wird AK zu den Nuts...


      Ist natürlich einfach formuliert, aber deine Gedanken mit "ich 3-bette, gegen die 4-bet kann ich nicht weiterspielen, der hat hier immer was besseres..." sind halt auch nicht viel besser. ;)
      Wann genau tritt die mittelfristige Zukunft ein?! ;)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von MiiWiin
      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.
      das dachte ich mir auch. wenn ich nicht profitabel shoven kann gegen diesen Villain und 3bet/fold auch nicht der weisheit letzter schluß ist, dann muß ich eben QQ und AK in meine calling range nehmen und durch was anderes ersetzen. dadurch polarisiert sich meine 3bet-range noch mehr., etwa:

      3Bet/shove AA, KK, AKs?
      light 3Bet/fold (je nach stats) 22+, 54s+, T8s+, KTs, A2s+
      calling range (alles was seine stealrange dominiert/schlägt): AK, QQ-99, KQ, KJ, QJ ....
      das ganze auch noch angepasst auf oop und ip.
      dann bleibt halt nix mehr um seine 4bet zu callen, was ich mir gegen QQ+, AK auch schwierig vorstelle.
      jetzt müsste allerdings der Fto3bet wert durch die decke gehen und man muss anpassen, wenn irgendeiner am tisch das exploited. aber das ist eigentlich normal, man spielt ja nicht gegen jeden villain so.

      gedankengang grundsätzlich richtig? empfehlungen zu den ranges?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FlipWTal
      Original von MiiWiin
      Original von ulmo
      Das Ganze kann man ja auch auf das Szenario beziehen wenn V 4bettet. Für uns bleibt jetzt nur noch die Alternative Shove oder Fold. Dh wenn V hier fast nur Valuehands 4bettet dann müsste ich hier ja eigentlich AK folden.
      Die Frage ist ab welchem 4bet Wert von V ein shove jetzt profitabel wird, wenn man davon ausgeht, dass man gegen seine Valuerange JJ+, AK 40% hat.
      Btw: Ab wievielen getrackten Händen kann man davon ausgehen, dass ein 4bet Wert aussagekräftig wird?
      Es wird in mittelfristiger Zukunft eine Kolumnenreihe zum Thema AK/QQ geben, jedoch eher für die Microlimits.

      Ansonsten gibts da wieder die einfachen Grundsätze: Wenn du gegen Villains 4-bet nicht weiterspielen kannst, warum dann überhaupt 3-betten?

      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.

      Aber dann kannst du da doch hervoragend bluffen. Wenn du mit guten Händen keine Action bekommst bzw. mit AK/QQ nicht profitabel broke gehen kannst dann 3-/4-bettest du insgesamt zu wenig.

      Wenn die Gegner alles außer die Preflop-Nuts folden kannst du doch fast jedes Mal 3-/4-betten!? Irgendwann folden die Gegner nicht mehr und dann wird AK zu den Nuts...


      Ist natürlich einfach formuliert, aber deine Gedanken mit "ich 3-bette, gegen die 4-bet kann ich nicht weiterspielen, der hat hier immer was besseres..." sind halt auch nicht viel besser. ;)
      Wann genau tritt die mittelfristige Zukunft ein?! ;)
      Der Inhalt ist bereits fertig, bis zur Online-Umsetzung kann es aber noch etwas dauern. ;)

      Genauen Zeitpunkt kann ich leider nicht liefern.

      Aber für jeden Pokerspieler gilt doch : "Geduld ist eine Tugend" ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Loosar
      Original von MiiWiin
      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.
      das dachte ich mir auch. wenn ich nicht profitabel shoven kann gegen diesen Villain und 3bet/fold auch nicht der weisheit letzter schluß ist, dann muß ich eben QQ und AK in meine calling range nehmen und durch was anderes ersetzen. dadurch polarisiert sich meine 3bet-range noch mehr., etwa:

      3Bet/shove AA, KK, AKs?
      light 3Bet/fold (je nach stats) 22+, 54s+, T8s+, KTs, A2s+
      calling range (alles was seine stealrange dominiert/schlägt): AK, QQ-99, KQ, KJ, QJ ....
      das ganze auch noch angepasst auf oop und ip.
      dann bleibt halt nix mehr um seine 4bet zu callen, was ich mir gegen QQ+, AK auch schwierig vorstelle.
      jetzt müsste allerdings der Fto3bet wert durch die decke gehen und man muss anpassen, wenn irgendeiner am tisch das exploited. aber das ist eigentlich normal, man spielt ja nicht gegen jeden villain so.

      gedankengang grundsätzlich richtig? empfehlungen zu den ranges?
      Wozu brauchst du denn Hände mit denen du eine 4-bet callen willst?

      4-bets werden normalerweise nicht gecallt, Ausnahmen bestätigen die Regel aber da brauchst du weder Ranges für noch irgendwas zu balancen.

      Du kannst da auch nicht einfach mit Ranges arbeiten, es kommt imemr auf so viele Faktoren an (primär deine Position, Art und Anzahl der Gegner und deren Position).

      Finde es nicht gut "standardmäßig" mit kleinen PPs light zu 3-betten. Da kannst du eher mal einen Call finden (IP) oder auch mal folden (OOP). Klar ist auch 3-bet/f möglich, aber dafür brauchst du nicht zwanghaft ein kleines PP.

      Zudem ist das Postflop-Potential von dominierten Händen wie KJ nicht gerade traumhaft. Ich würde lieber mit PPs oder SCs callen und KJ oder AT 3-betten.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Original von MiiWiin
      Ansonsten gibts da wieder die einfachen Grundsätze: Wenn du gegen Villains 4-bet nicht weiterspielen kannst, warum dann überhaupt 3-betten?

      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.

      Aber dann kannst du da doch hervoragend bluffen. Wenn du mit guten Händen keine Action bekommst bzw. mit AK/QQ nicht profitabel broke gehen kannst dann 3-/4-bettest du insgesamt zu wenig.

      Wenn die Gegner alles außer die Preflop-Nuts folden kannst du doch fast jedes Mal 3-/4-betten!? Irgendwann folden die Gegner nicht mehr und dann wird AK zu den Nuts...


      Ist natürlich einfach formuliert, aber deine Gedanken mit "ich 3-bette, gegen die 4-bet kann ich nicht weiterspielen, der hat hier immer was besseres..." sind halt auch nicht viel besser. ;)
      Ich finde es weitestgehend falsch was du schreibst.

      Wenn Villian viel und loose auf 3bets callt und nur sehr selten 4bettet ist es eben sinnvoll mit AK zu 3betten, selbst wenn man dann gegen Villians 4bet foldet. Von solchen Villians gibt es selbst auf den Midstakes genug (statt QQ geht's dann dort natürlich eher um TT, aber vom Prinzip ist's natürlich das selbe), darum kann ich mir nicht vorstellen dass die NL25 Regs alle 20%+ 4betten als das man dort niemals mit AK und QQ 3bet/fold spielen könnte.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      warum sollte man mit AK 3Bet/fold spielen, wenn dafür 98s nicht schlechter geeignet ist?

      aber der gedanke, daß AK gegen loose calls der 3bet besser ist, hat was. obwohl die playability von AK nicht so der brüller ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Wody
      Original von MiiWiin
      Ansonsten gibts da wieder die einfachen Grundsätze: Wenn du gegen Villains 4-bet nicht weiterspielen kannst, warum dann überhaupt 3-betten?

      Wenn ein Gegner wirklich niemals blufft und immer nur hart und tight for Value spielt macht es nicht viel Sinn mit AK die dicke Action zu machen, dass ist richtig.

      Aber dann kannst du da doch hervoragend bluffen. Wenn du mit guten Händen keine Action bekommst bzw. mit AK/QQ nicht profitabel broke gehen kannst dann 3-/4-bettest du insgesamt zu wenig.

      Wenn die Gegner alles außer die Preflop-Nuts folden kannst du doch fast jedes Mal 3-/4-betten!? Irgendwann folden die Gegner nicht mehr und dann wird AK zu den Nuts...


      Ist natürlich einfach formuliert, aber deine Gedanken mit "ich 3-bette, gegen die 4-bet kann ich nicht weiterspielen, der hat hier immer was besseres..." sind halt auch nicht viel besser. ;)
      Ich finde es weitestgehend falsch was du schreibst.

      Wenn Villian viel und loose auf 3bets callt und nur sehr selten 4bettet ist es eben sinnvoll mit AK zu 3betten, selbst wenn man dann gegen Villians 4bet foldet. Von solchen Villians gibt es selbst auf den Midstakes genug (statt QQ geht's dann dort natürlich eher um TT, aber vom Prinzip ist's natürlich das selbe), darum kann ich mir nicht vorstellen dass die NL25 Regs alle 20%+ 4betten als das man dort niemals mit AK und QQ 3bet/fold spielen könnte.
      Wenn du genau Stats dafür hast, dann nutze sie auch. Ich habe hier leider keine Stats gesehen. Und die Gegner die alles auf 3-bets callen aber nix außer die Nuts 4-betten hätte man vielleicht gerne, soviele gibts davon aber auch nicht.

      Über AK kann man immer diskutieren, mit QQ ist jedoch 3-b/fold für 100BB meiner Meinung nach eine mehr als sinnfreie Aktion.

      Wer noch nicht ausreichend Erfahrung hat wird damit viel mehr Fehler begehen und viel einfacher lesbarer sein.

      Wenn du sehr gute Reads auf deine Gegner hast kannst du die ja auch nutzen, aber Allgemeingültigkeit besitzt das nicht.
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