(Down-)Swinggröße abhängig von Winrate?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.784
      grad' 'ne interessante Diskussion gehabt.

      Ist die Swinggröße abhängig von der Winrate?
      Hat z.B. ein +2BB/100 Spieler weniger große Swings wie ein z. B. BE-Spieler?
      Ist die Swinggröße nicht einfach nur der Abstand zum EV, d. h. sollte diese nicht unabhängig von der Winrate sein?
      Welche Faktoren spielen da noch rein? Spielstil?

      hmmm ...
  • 18 Antworten
    • fame
      fame
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.553
      Naja, Winningplayer bedeutet ja einfach gesagt das man mehr +EV Entscheidungen trifft als der BE Spieler. Und daher sollte die Swings schon anders ausfallen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du Winningplayer bist, dann ist das Ereignis Upswing + Downswing bzw. Downswing + Upswing eine BreakEven Phase.

      Je höher deine effektive Winrate ist, desto unwahrscheinlicher werden lange Break Even Phasen. Zwar unterliegst du mittelfristig größeren Schwankungen (mehr kurze Down und Upswings), aber die Wahrscheinlichkeit auf lange Breakevenphasen werden stark reduziert.
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      wie groß der downswing ausfällt, ist abhängig :
      -von der edge, die du auf deine gegner hast
      (du kannst als guter spieler der fisch am tisch sein, oder als breakeven-donk = die losingplayer ausnehmen)
      -deinem spielstil (jemand der blufft, maniacs mit marginalen karten hertuntercallt, in position anspielt, restealt und herocallt hat natürlich größere swings als jemand, dessen winnings nur von den valuebet-calls seiner vielgeliebten vollfische kommen)
      -deinem mindset
      also jemand der sich stark von seinen losses beeinflussen lässt (zb. auf grund von fehlendem brm, oder weil er grundsätzlich sehr leicht tiltet) wird natürlich weiter in dem strudel hineingezogen, weil er das ja die leistungsfähigkeit beeinträchtigt
      -und natürlich der zufälligen verteilung der karten
      (gibt halt phasen, indenen du nur ausgesuckt wirst, kaum n draw ankommt, ständig mit kk in aa läufst, oder der maniac doch mal n overpair hat)
      wobei du diese phasen durch kompetenz (zb. gute valuebets, bluffs, calls, folds) wieder ausgleichen kannst.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.784
      neeee ... ich meine folgendes:

      Beispiel 10k Hands:
      Spieler 1 = +2BB Spieler gewinnt 200BB
      Spieler 2 = BE Spieler spielt +-0
      Spieler 3 = -2BB/100 Spieler gewinnt -200BB

      Jetzt das Gleiche mit enormen aber gleichem Pech (wie auch immer das zu definieren sei) .. hier als Beispiel ein "200BB Downswing".

      Frage nun: Wie sehen die Ergenisse der Spieler aus?
      Spieler 1 = 0BB ?
      Spieler 2 = -200BB ?
      Spieler 3 = -400BB ?

      oder geht die Schere weiter auseinander?
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.866
      Original von PLSDontCallMe
      wie groß der downswing ausfällt, ist abhängig :
      -von der edge, die du auf deine gegner hast
      (du kannst als guter spieler der fisch am tisch sein, oder als breakeven-donk = die losingplayer ausnehmen)
      -deinem spielstil (jemand der blufft, maniacs mit marginalen karten hertuntercallt, in position anspielt, restealt und herocallt hat natürlich größere swings als jemand, dessen winnings nur von den valuebet-calls seiner vielgeliebten vollfische kommen)
      -deinem mindset
      also jemand der sich stark von seinen losses beeinflussen lässt (zb. auf grund von fehlendem brm, oder weil er grundsätzlich sehr leicht tiltet) wird natürlich weiter in dem strudel hineingezogen, weil er das ja die leistungsfähigkeit beeinträchtigt
      -und natürlich der zufälligen verteilung der karten
      (gibt halt phasen, indenen du nur ausgesuckt wirst, kaum n draw ankommt, ständig mit kk in aa läufst, oder der maniac doch mal n overpair hat)
      wobei du diese phasen durch kompetenz (zb. gute valuebets, bluffs, calls, folds) wieder ausgleichen kannst.
      Sehr guter Post.

      @nopi: Die downswinggröße hängt eben nicht nur von der eigentlichen winrate ab. Meiner Meinung nach hängt es deutlich mehr vom Spielstil ab. So wird ein 1BB winner der supertight spielt und damit deutlich seltener große Pots spielt als ein 3BB winner LAG, wahrscheinlich trotzdem kleinere downswings haben als Letzterer.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.784
      Original von Wody
      ...
      Die downswinggröße hängt eben nicht nur von der eigentlichen winrate ab.
      aha ... genau auf sowas wollte ich ja hinaus.

      Wie kann man aber diesbezüglich +1BB-Tighty mit +1BB-LAG vergleichen?
      oder auch
      wie kann man aber diesbezüglich +1BB-TAG mit +2BB-TAG vergleichen?
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.909
      Original von nopi
      Original von Wody
      ...
      Die downswinggröße hängt eben nicht nur von der eigentlichen winrate ab.
      aha ... genau auf sowas wollte ich ja hinaus.

      Wie kann man aber diesbezüglich +1BB-Tighty mit +1BB-LAG vergleichen?
      oder auch
      wie kann man aber diesbezüglich +1BB-TAG mit +2BB-TAG vergleichen?
      desto knappere spots du eingehst (desto Lagiger) desto swingiger wirds halt. genaue zahlen bekommst aus hm oder pt mit der standart abweichung. dort weißt du aber halt nie wie die winrate in wirklichkeit ist. sollte also recht schwer werden da was aussagekräftiges zu machen
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.866
      Original von nopi
      Original von Wody
      ...
      Die downswinggröße hängt eben nicht nur von der eigentlichen winrate ab.
      aha ... genau auf sowas wollte ich ja hinaus.

      Wie kann man aber diesbezüglich +1BB-Tighty mit +1BB-LAG vergleichen?
      oder auch
      wie kann man aber diesbezüglich +1BB-TAG mit +2BB-TAG vergleichen?
      Schwer zu sagen. Du müsstest dafür die "standard deviation" von verschiedenen Spielertypen auswerten von denen du die "echte" winrate weißt. Letzteres ist aus meiner Sicht aber fast unmöglich.
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.909
      he wody bist jetzt black. schon lange? ist der großteil der punkte alle noch vom NL100 massgrinden?
      gratz auf jeden fall
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.784
      Original von Wody
      ...Schwer zu sagen. Du müsstest dafür die "standard deviation" von verschiedenen Spielertypen auswerten von denen du die "echte" winrate weißt. Letzteres ist aus meiner Sicht aber fast unmöglich.
      Wie kann man den nun folgende Aussage einordnen:

      "Wenn ein Spieler ein bestimmtes Limit mit 3BB/100 schlägt, ist es
      wesentlich unwahrscheinlicher, dass er einen schweren Downswing erleidet,
      als ein Spieler, der ein Limit nur mit 1BB/100 schlägt."
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      Original von nopi
      Original von Wody
      ...Schwer zu sagen. Du müsstest dafür die "standard deviation" von verschiedenen Spielertypen auswerten von denen du die "echte" winrate weißt. Letzteres ist aus meiner Sicht aber fast unmöglich.
      Wie kann man den nun folgende Aussage einordnen:

      "Wenn ein Spieler ein bestimmtes Limit mit 3BB/100 schlägt, ist es
      wesentlich unwahrscheinlicher, dass er einen schweren Downswing erleidet,
      als ein Spieler, der ein Limit nur mit 1BB/100 schlägt."
      nun, weil der spieler über eine größere kompetenz verfügt.
      wenn er zb. so aufmerksam ist, dass er über ne größere samplesize mitbekommen hat, dass villian gegen solide ep/mp-raises am fullringtisch standardmäßig mit ak und tt nur flattet, kann er sich aufn reraise hin easy von qq trennen ;)
      wohingegen sich der breakevendonk denkt ...
      uh ah, uff ... qq hm

      wenn tight dann :
      Spieler 1: 59,793% 57,933% 3,719% 38,348% QQ+, AKs, AKo
      Spieler 2: 40,207% 38,348% 3,719% 57,933% QQ
      uh ah uff.. hm pot odds... call!!!! uff..ähm fuck u varianz!!! :rolleyes: :D

      und der andere spieler erkennt vllt. zb. auch am setzverhalten, wenn er geblufft wird.
      und zieht somit zwischendurch n 60 bb pot(+30), wohingegen der andere 15bb in der selben hand verliert.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.784
      hmmm PLSDontcallMe ... alles richtig, was du schreibst, ABER:

      Ist das von Dir beschriebene Scenario nicht schon in der unterschiedlichen Winrate drin?
      Der schlechter Spieler callt halt -EV runter, was seine WR drückt.

      Ich bin mir immer noch nicht so sicher, ob man diese Aussage wirklich so absegnen kann.


      überzeug' mich mal jemand, bitte.
    • PLSDontCallMe
      PLSDontCallMe
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.519
      es geht doch darum, wie viel jemand in ner downswingphase verliert.
      der downsing kann mehrere ursachen haben (auch zb. private...).

      und wenn beide spieler aber nur aufgrund des kartenpechs stark unter ev rennen und auch ein vergleichbares mindset besitzen (nur unterschiedliche kompetenzen haben), dann wird der verlauf des aktuellen downswings bei dem einen halt geringer ausfallen, als bei dem anderen.
      ganz allgemein gleicht sich das natürlich wieder aus... und ist schon in der winrate drin.
      bloß um etwas zu analyieren, müssen wir uns ja auf einen konkreten spielabschnitt konzentrieren (und diesen losgelöst von den winningsessions betrachten).

      kurz gesagt : die edge entscheided (neben dem kartenglück) nicht nur darüber ob wir verlieren oder nicht, sondern auch darüber, wieviel wir verlieren (oder nicht^^).
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.866
      Original von nopi
      hmmm PLSDontcallMe ... alles richtig, was du schreibst, ABER:

      Ist das von Dir beschriebene Scenario nicht schon in der unterschiedlichen Winrate drin?
      Der schlechter Spieler callt halt -EV runter, was seine WR drückt.

      Ich bin mir immer noch nicht so sicher, ob man diese Aussage wirklich so absegnen kann.


      überzeug' mich mal jemand, bitte.
      Sieh's mal so: Spieler A und B spielen völlig identlisch mit einer 3BB winrate und haben darum auch die gleichen swings. Jetzt fängt Spieler A hin und wieder 72o zu openpushen (spielt aber sonst genauso wie vorher) was seine winrate auf 1BB drückt. Jetzt sollte es offensichtlich sein, dass bei A größere downswings wahrscheinlicher sind als bei B.

      @Aerox88: Danke, bin eben kurz vor der letzten BM Party black, also seit nem Monat. Und ja, die meisten Points sind von NL100, denke so 300k.
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      Global
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.530
      http://www.pokervariancesimulator.fr/
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.909
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      http://www.pokervariancesimulator.fr/
      stimmt des ding hier wirklich, da bei mir dann so gut wie keine varianz raus kommt.
      der graf ist mit BigBlinds statt dollar eingegeben:



      auserdem wird die varianz bei dem ding immer weniger, desto mehr non sd winnings man hat. also haben hier Lags weniger VARIANZ ?????
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      Global
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.530
      SD ($/100 hand) = standard deviation findest im HM bei reports wenn auf das + klickst bei default stats
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Was kann man aus einer Standard Deviation von 42 schließen?