NonShowdownWinnings bringen mich um den Gewinn!

    • KPaxx
      KPaxx
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.401
      Hallo liebe Pokerstrategen,

      ich hoffe ich bekomme Hilfe von erfahrenen und erfolgreichen Spielern, sodass ich meine
      Wohl größten Leaks bearbeiten kann und erfolgreicher spielen kann.

      Momentanes Hauptlimit: NL10 SH

      Thema: NonShowdownWinnings

      Wenn ich mir da so meinen Graph anschaue, kommt mir echt das gruseln. Alle Gewinne
      verliere ich wieder bei den NonShowdownWinnings.
      - Wie kann ich dem entgegenwirken?
      - Wie kann ich am effektivsten daran arbeiten?
      - Welche Informationen braucht Ihr eventuell noch um helfen zu können?




      Stats:

      Recht Vielen Danke für die Hilfe
  • 19 Antworten
    • Elodai
      Elodai
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2008 Beiträge: 563
      Wäre cool/hilfreich, wenn du deine stats noch posten könntest (VPiP, PFR, AF etc.) :f_thumbsup:
    • Fistor
      Fistor
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 1.700
      wichtig wären:

      cbet flop %
      cbet turn %
      fold bb to steal %
      aggression frequency %

      dann kann ma da evtl. schon einiges rauslesen, samplesize scheint ja vorhanden :f_biggrin:
    • KPaxx
      KPaxx
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.401
      Stats sind nun da.
    • XtremeFly
      XtremeFly
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2008 Beiträge: 574
      chk/raise flop sowei raise cbet wäre interessant. Brauchst du eig. nicht posten. Sie sind zu niedrig. Außerdem 3bettest Du zu wenig for Value. Du coldcallst auch zu viel dafür dass du postflop nicht genau weißt wie du vorgehen musst.
    • Fistor
      Fistor
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 1.700
      und anscheinend 2nd barrelst du viel zu oft. 40% turn cbet sind okee.....aber net bei flop cbet von über 70.
      du darfst nicht vergessen, dass die leude auf den limits nur ihre karten spielen, daher hast du keine foldequity, zumindest nicht genug um das ganze profitabel zu machen.
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      dein W$WSF ist irgendwie echt niedrig. du gewinnst nur etwa 1/3 der hände auf NL25, in denen du den flop gesehen hast. die anderen limits sind ein bisschen besser, aber auch nicht optimal. falls du nicht immer 3handed am flop bist, ist das ein hinweis für ein leak, was dich um deinen gewinn bringen könnte. da sollte auf jeden fall etwas in den 4x% drinne sein.
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      sry, doppelpost -.-
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.947
      wieviele tische spielst du?
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      ich denke du hast größere probleme als deine non-sds, ich weiss nicht warum immer alle darauf rumreiten, ohne die problematik wirklich zu verstehen.

      also:

      - 19/13 kann ich mir nicht profitabel vorstellen, weniger openlimpen, weniger coldcallen.
      - 31% call vs 3-bet ist katastrophal, der wert sollte eher zwischen 10 und 15 liegen (ausser du spielst per default deep tables, was ich dir nicht empfehlen würde, da du offensichtlich ja noch immense leaks hast). öfter mal auf ne 3-bet folden
      - 55 fold to cbet stell ich mir mit mageren postflopskill auch ziemlich schwierig vor, lieber öfter folden.

      das sind auch alles punkte, mit denen du den nonsds tatsächlich entgegenwirken kannst, wenn du z.b. immer die cbet callst und immer am turn foldest sind deine nonsds höher als wenn du direkt auf die cbet foldest.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Dein w$wsf ist recht niedrig - das lässt darauf schließen, dass du Postflop Value liegen lässt. Ursachen dafür kann es mehrere geben.

      :diamond: Du spielst zu viele Tische
      :diamond: Du bist zu weak und foldest zu häufig die beste Hand
      :diamond: Du bist zu passiv und bluffst zu wenig
      :diamond: Du spielst zu tight und verpasst Spots wo mehr Value rauszuholen wäre
      :diamond: Du spielst unkonzentriert

      Ich würde jedem empfehlen, der sich Postflop noch nicht sicher fühlt eher weniger zu coldcallen und dafür mehr zu raisen - vorallem am CO und BU. Die Position macht die $! Was denkst du was du an Kohle machst, wenn du auf nl25 anfängst ca 50% vom Bu zu stealen?! Wenn die Blinds callen, hast du auch kein Problem damit, weil du in Position spielen kannst und dir somit den entscheidenden Vorteil sicherst. Wenn auf dem Limit immer noch so wenig ge3bettet wird, dann wäre das für mich das erste adjusting was ich an deiner Stelle vornehmen würde. Viel looser openraisen in den späten Positionen. Wenn du halt merkst du kommst mit der Playability von manchen Hands nicht klar, weil die Blinds zu häufig callen und du dich in blöden Spots befindest, dann openraise halt nur noch Hands mit guter Playability wie SC´s, S1G´s, Broadways, suited Aces und die Offsuit Aces lässt du einfach weg. Wenn die Blinds tight sind, kannst du natürlich auch deine Range noch weiter aufloosen und any K, Q etc raisen. Guck auf die Postfloptendenzen - wenn jemand Pre viel callt und Postflop sehr weak ist, dann hat man mit ner loosen Oprenrange auch kein Problem und kann easy auch seinen cBet-Wert erhöhen.

      Hier mal ne Range die ich dir vorschlagen würde für den Anfang vom Bu zu stealen:

      22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, KTo+, QTo+, J9o+, T8o+, 97o+, 86o+, 75o+, 65o (~42%)

      Vom CO:

      22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o, 98o, 87o, 76o (~30%)

      Wenn der BU tight ist, dann kannst du die CO-Openingrange auch gut der BU-Range weitestgehend anpassen, weil du dir somit ja die BU-Position kaufst.


      Deinen cBet-Wert finde ich übrigens nicht zu hoch - ich denke er zeigt, dass du nicht wahrlos cbettest.

      Was ich für ganz wichtig halte ist, dass du in Ranges denken solltest. Versuch bei jedem einzelnen Spot dem Gegner eine Range zu geben. Preflop, Flop, Turn, River - schau auch wie sich die Ranges verändern und versuche so gut dagegen zu spielen. Gib ne Hand auf, wenn die gegnerische Range zu tight ist und barrel wenn du sie als zu groß einschätzt und dein A-high noch die beste Hand sein könnte.

      Der zweite wichtigeste Punkt ist, dass du dir im klaren sein solltest warum du bettest. (Das gilt Preflop wie auch Postflop - ganz wichtig!!!)Man bettet zB nicht for Protection wie von vielen immer angenommen wird. (Der ein oder andere wird jetzt evtl hämisch lächeln und meinen:"jaja das wurde schon so oft gepredigt, du hälst dich für nen ganz schlauen" - jopp, der bin ich ;) ^^) Man bettet entweder for Value, als Bluff oder um dem Gegner die Equity zu stehlen - egal ob man die beste Hand hält oder nicht. Du cBettest halt auf nem 224 Flop mit AK, damit QJ foldet, weil QJ immerhin 6 Outs gegen uns hat. Das sind immerhin ca 20% Equity, die wir mit einer Bet auf Null setzen, wenn er foldet.
      Wenn du bettest und es for Value sein soll, dann überleg dir genau, ob und wieviel schlechtere Hände aus der gegnerischen Range callen oder raisen können um Value zu extrahieren. Wenn es ein Bluff sein soll, dann überleg wieder genaustens ob und wieviele bessere Hände in dem Spot folden können und auch werden. Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit dass er foldet und inwiefern ist es auch realistisch.

      Ich denke wenn du die zwei Punkte beachtest, solltest du Postflop weitaus weniger Probleme bekommen und die Redline sollte auch nicht gar so weit runter gehen. Aber ich für meinen Teil würde nicht so viel auf die Linie geben sondern einfach versuchen mein Wissen so gut umzusetzen wie es nur geht - dann ist man wohl auch erfolgreich im Poker.


      Joa ist doch ganz schön viel geworden - evtl kann man damit ja auch was anfangen - soviel Lust auf soviel Text hab ich nicht oft^^ ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es ist schwierig anhand von Stats schlussendlich etwas zu sagen:

      Wichtig zu wissen ist erstmal das Non-SD Winnings entstehen, wenn wir die Hand OHNE Showdown gewinnen. Non-SD Winnings fallen, wenn wir die Hand ohne Showdown verlieren.

      Wenn wir z.b. jede Hand mit openraisen und 3-Barrels durchfeuern, dann hast du eine steil ansteigende Non-SD Winningkurve und eine wahrscheinlich stark fallende SD-Winning Kurve.

      Wichtig: Non-SD Winnings und SD Winnings isoliert sagen im Endeffekt nicht viel darüber aus, ob du schlecht oder gut spielst, sondern nur, wenn beide Linien stark fallen würde ich mir anfangen GROSSE Gedanken zu machen.

      Wenn wir jetzt die anderen Stats mit in Betracht ziehen, dann finden wir auch recht schnell die Ursache für deine massiven (negative Non-SD Winnings sind bei den meisten Spielern normal) Non-SD Verluste. Du spielst Postflop schlicht und einfach zu weak, (zu sehen an deinem W&WSF der deutlich unter 40% ist) gewinnst zu oft am SD (zu sehen an deinem W$SD > 51%.

      Die Preflopstats lassen sich recht schwierig beurteilen, da ein Gap Preflop im Prinzip keine schlechte Sache ist, allerdings sollte man in der Lage sein diese Hände dann auch entsprechend zu spielen. (sprich richtig spielen) Wenn du ständig eine Street callst, um dann IMMER am Turn zu folden, dann werden selbst die schlechtesten Gegner von dieser Tendenz irgendwann Gebrauch machen. Ich persönlich halte nicht viel diesem oft propagiertem 22/20 oder 17/16 Spielstil, da du dabei noch viel anfälliger für diverse Exploits bist. (deine Range nach einem Coldcall Preflop ist absolut unbalanciert, die 3-Bet Ranges dieser Spieler ist auch unbalanciert)

      Aus den Stats lässt sich nicht erkennen wie stark dein Positionsverständnis ist. Es ist 100x sinnvoller aus dem BU eine Hand wie 56s zu spielen, als die Hand aus dem MP zu openlimpen oder sowas.


      Der zweite wichtigeste Punkt ist, dass du dir im klaren sein solltest warum du bettest. (Das gilt Preflop wie auch Postflop - ganz wichtig!!!)Man bettet zB nicht for Protection wie von vielen immer angenommen wird. (Der ein oder andere wird jetzt evtl hämisch lächeln und meinen:"jaja das wurde schon so oft gepredigt, du hälst dich für nen ganz schlauen" - jopp, der bin ich Augenzwinkern ^^) Man bettet entweder for Value, als Bluff oder um dem Gegner die Equity zu stehlen - egal ob man die beste Hand hält oder nicht. Du cBettest halt auf nem 224 Flop mit AK, damit QJ foldet, weil QJ immerhin 6 Outs gegen uns hat. Das sind immerhin ca 20% Equity, die wir mit einer Bet auf Null setzen, wenn er foldet.


      Diesen Punkt halte ich für extrem wichtig und möchte noch etwas hinzufügen. Eine Bet mit AK auf dem 224 Flop gegen QJ oder T9 etc. ist primär dann gut, wenn der Gegner NICHT in der Lage ist am Turn/River einen Bluff mit der Hand zu machen. Ist der Gegner in der Lage zu diesem Bluff, dann nimmst du dir mit der Bet am Flop die Möglichkeit deinen Value möglicherweise zu maximieren. (20% Equity müssen halt auch erstmal realisiert werden)


      So und jetzt noch was ganz wichtiges:

      Poste Hände. Viele fragwürdige Hände und auch Standardhände in denen du dir nicht richtig sicher warst (egal ob gewonnen oder verloren). Wenn du Postflop gut werden willst, dann hilft es nur die Hand zu posten. Isoliert betrachtet kann ich hier nur über die Stats überhaupt nichts sagen.

      Edit:

      Was ich für ganz wichtig halte ist, dass du in Ranges denken solltest. Versuch bei jedem einzelnen Spot dem Gegner eine Range zu geben. Preflop, Flop, Turn, River - schau auch wie sich die Ranges verändern und versuche so gut dagegen zu spielen. Gib ne Hand auf, wenn die gegnerische Range zu tight ist und barrel wenn du sie als zu groß einschätzt und dein A-high noch die beste Hand sein könnte.


      Auch dieser Punkt ist extrem wichtig. Es ist fast nicht möglich sowas während des Spielvorgangs zu üben und sollte daher in der Nachbearbeitung regelmässig gemacht werden. Du solltest z.b. irgendwann mal in der Lage sein im Kopf ungefähr abschätzen zu können wieviele Kombos auf einem K72 Board Toppair Goodkicker oder besser sind etc. Und vor allem wieviel Kombos aus seiner Prefloprange schlechter sind als Toppair Goodkicker etc.
    • KPaxx
      KPaxx
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.401
      Super, mit sovielen guten Antworten hätte ich nicht gerechnet. Danke.

      1. Ich spiele meist irgendwas zwischen 2-12 Tischen. Bin aber gerade dabei mich auf maximal 4 zu reduzieren.

      Ich werde mich noch einmal genau mit den Stats und dessen Bedeutung auseinandersetzen. Mit den hier genannten Tips, kann ich auf jeden Fall an meinem Spiel arbeiten.

      Danke!
    • DannyKing
      DannyKing
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 1.695
      Original von Ghostmaster
      Du spielst Postflop schlicht und einfach zu weak, (zu sehen an deinem W&WSF der deutlich unter 40% ist) gewinnst zu oft am SD (zu sehen an deinem W$SD > 51%.

      hm, ich dachte bisher, dass ein w$sd > 51% ok ist, sprich der wert müßte über 50% sein bei gutem spiel ?(

      wie sollten denn die werte so ungefähr bei w$wsf und w$sd sein?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ein W$SD Wert > 51% (ich mein auf der Samplesize kann das noch varianzbedingt sein) spricht dafür, dass du ZU OFT die beste Hand am Showdown zeigst und ist in der Regel ein Zeichen dafür, dass nicht dünn genug valuebettet wird.

      Z.b. wird er wohl zu oft mit TPTK gegen bestimmte Gegner am River behind checken anstatt die dünne Valuebet zu probieren.
    • KPaxx
      KPaxx
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.401
      Ich habe auch oft das Gefühl, dass ich am River Geld liegen lasse weil ich nicht noch mals eine Bet mache.

      Auch das schmälert ja schließlich den Gewinn.
    • Elodai
      Elodai
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2008 Beiträge: 563
      Tipp:

      Video Sektion - Silver - BSS SH - "Let's play shorthanded – Teil 1-6".

      Wenn du das anschaust + nachvollziehst, wirste deine Nonshowdowns auf +-0 bekommen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Elodai
      Tipp:

      Video Sektion - Silver - BSS SH - "Let's play shorthanded – Teil 1-6".

      Wenn du das anschaust + nachvollziehst, wirste deine Nonshowdowns auf +-0 bekommen.
      Ja aber auf Kosten teils suboptimaler Entscheidungen. Generell ist die Videoserie von Cram nicht schlecht, aber er führt im Verlauf der Videoserie sehr viele "Regeln" ein, wie man bestimmte Handgruppen spielt. Im Gesamtkonzept der Serie mag das "okay" sein, aber das ist in meinen Augen nicht der optimale Weg, um Poker zu lernen.

      Sobald man ein stark regelgestütztes Grundgerüst erlernt hat und quasi ein bisschen ABC Poker versteht, sollte man anfangen zu Hinterfragen WARUM bestimmte Sachen funktionieren und nicht mehr ungefragt Tips anderer Spieler übernehmen.

      Regelgestütze System funktionieren immer nur bis zu einem gewissen Punkt und stoßen dann an ihre Grenzen. Spieler die nie gelernt haben selbstständig zu denken fallen dann durchs Raster. Was glaubst du denn wieso es so unglaublich viele reguläre Spieler gibt, die nur vom Rakeback leben? ;)

      Es ist extrem wichtig, dass du ALLES was du hier lernst kritisch hinterfragst, mit anderen Informationsquellen vergleichst/ergänzt (Freunde z.b.) und dann in dein Spiel richtig integrierst.
      Non-SD Winnings erhöhen zu wollen, weil es grade im Trend liegt und irgendeine Regelanweisung einem dazu verhilft, ist sicherlich nicht der richtige Weg langfristig.
    • Pokerwalze
      Pokerwalze
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2008 Beiträge: 6.604
      Original von Ghostmaster
      Original von Elodai
      Tipp:

      Video Sektion - Silver - BSS SH - "Let's play shorthanded – Teil 1-6".

      Wenn du das anschaust + nachvollziehst, wirste deine Nonshowdowns auf +-0 bekommen.
      Ja aber auf Kosten teils suboptimaler Entscheidungen. Generell ist die Videoserie von Cram nicht schlecht, aber er führt im Verlauf der Videoserie sehr viele "Regeln" ein, wie man bestimmte Handgruppen spielt. Im Gesamtkonzept der Serie mag das "okay" sein, aber das ist in meinen Augen nicht der optimale Weg, um Poker zu lernen.

      Sobald man ein stark regelgestütztes Grundgerüst erlernt hat und quasi ein bisschen ABC Poker versteht, sollte man anfangen zu Hinterfragen WARUM bestimmte Sachen funktionieren und nicht mehr ungefragt Tips anderer Spieler übernehmen.

      Regelgestütze System funktionieren immer nur bis zu einem gewissen Punkt und stoßen dann an ihre Grenzen. Spieler die nie gelernt haben selbstständig zu denken fallen dann durchs Raster. Was glaubst du denn wieso es so unglaublich viele reguläre Spieler gibt, die nur vom Rakeback leben? ;)

      Es ist extrem wichtig, dass du ALLES was du hier lernst kritisch hinterfragst, mit anderen Informationsquellen vergleichst/ergänzt (Freunde z.b.) und dann in dein Spiel richtig integrierst.
      Non-SD Winnings erhöhen zu wollen, weil es grade im Trend liegt und irgendeine Regelanweisung einem dazu verhilft, ist sicherlich nicht der richtige Weg langfristig.
      Wie ist denn dann hasenbratens Crushing NL50 Serie zu bewerten?
      ist die besser?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Crushing NL50 ist sehr generell und abstrakt gehalten (gibt also im Prinzip nur Bedingungen an, wie man bestimmte Probleme in Pokerhänden lösen kann). Ich denke beide Serien miteinander kombiniert schaffen eine sehr starke Grundlage.