AK im 4bet pot oop

    • Finnsi
      Finnsi
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 882
      Ahoi alle zusammen,

      ich habe mit AK oop so ein wenig meine Probleme. :f_cry:

      Nehmen wir an, wir spielen nen 6-max Table.

      Hero MP (100BB)
      Villain BU (100BB)
      rest wayne

      Dealt to Hero A :spade: K :heart:

      Hero raises to 3,5BB, BU raises to 11 BB, Hero raises to 28 BB, BU calls.

      (57,5 BB Pot) Flop ist 3 :club: 6 :diamond: 7 :heart:
      Hero ???? (72BB left)


      Egal was ich mache, ich ärger mich danach stets und das scheinbar zurecht. c/f ist kacke, b/f noch schlechter b/c auch Mist. Soll ich meine 4bet größer machen um bedenkenlos am Flop direkt reinzustellen? Aber dann merkt der aufmerksame Beobachter, dass ich AK halte, da ich weder meine Bluffs, noch meine Aces größer setzen möchte. Ich kann jetzt auch nicht genau sagen, gegen welchen Spielertyp es überhaupt Sinn macht, hier reinzustellen geschweige denn, was ich Villain hier bei nem 4bet call IP für ne Range geben soll. Wie seht Ihr das?

      Gruß
  • 46 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Hab das gleiche Problem im FR Bereich.

      Ich habe meine 4bet Range von KK+ auch erweitert und stehe dann nach dem Call genauso da wie du.
    • SmartDevil
      SmartDevil
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 9.467
      variante 1: PUSH preflop, anstelle der 4bet

      dann gewinnst du einerseits einige pötte direkt aufgrund der foldequity.
      andererseits hast du sonst meist einen coinflip.

      ganz selten liegst du gegen kk oder aa deutlich hinten. ebenso selten wirst du von aq oder sonstigem gecallt.

      vorteil: kein stress am flop
      nachteil: kann zu extremer varianz führen


      variante 2: keine 4-bet preflop

      dann kannst du beruhigt am flop folden, wenn du nicht getroffen hast oder auch deine winnings erhöhen, wenn du triffst.

      a. weil der andere dir nicht glaubt, dass du genau die eine overcard (dem k) getroffen hast und deshalb seine jj weiter spielt.
      b. weil der andere mit aq auch das a getroffen hat und lustig weiter barrelt.

      andererseits gehen dir winnings verloren, die du aufgrund deiner 4-bet und dem fold des anderen spielers gemacht hättest.

      für die frage deiner spielweise sind aber einige weitere faktoren entscheidend.

      - welches limit?
      - welcher gegner?
      - wie gut spielst du oop postflop?


      bist du ein guter spieler, dann sehe ich bei variante 2 den höheren ev für dich.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von SmartDevil
      variante 1: PUSH preflop, anstelle der 4bet

      dann gewinnst du einerseits einige pötte direkt aufgrund der foldequity.
      andererseits hast du sonst meist einen coinflip.

      ganz selten liegst du gegen kk oder aa deutlich hinten. ebenso selten wirst du von aq oder sonstigem gecallt.

      vorteil: kein stress am flop
      nachteil: kann zu extremer varianz führen


      variante 2: keine 4-bet preflop

      dann kannst du beruhigt am flop folden, wenn du nicht getroffen hast oder auch deine winnings erhöhen, wenn du triffst.

      a. weil der andere dir nicht glaubt, dass du genau die eine overcard (dem k) getroffen hast und deshalb seine jj weiter spielt.
      b. weil der andere mit aq auch das a getroffen hat und lustig weiter barrelt.

      andererseits gehen dir winnings verloren, die du aufgrund deiner 4-bet und dem fold des anderen spielers gemacht hättest.

      für die frage deiner spielweise sind aber einige weitere faktoren entscheidend.

      - welches limit?
      - welcher gegner?
      - wie gut spielst du oop postflop?


      bist du ein guter spieler, dann sehe ich bei variante 2 den höheren ev für dich.
      Smartdevil, ohne dir zu nah zu treten, aber das wissen wir. Es ist hier das Goldforum und da geht es ab und an nicht um den sichersten und leichtesten Weg.

      Natuerlich kann man immer folden. Aber wenn man ein Gegner hinter sich hat der sagen wir mal 10%+ 3bettet ist es sicherlich nicht der Koenigsweg KK+ zu pushen und den rest zu folden. Ebenso ist es nicht sinnvoll jetzt auf eine 10-14bb 3bet nun mit 100bb anfangen mit einer lighten Range zu pushen.

      Wenn man die 4bet ueberhaupt nicht verwendet, dann ist der call OOP in einem 3bet Pot auch keine starke +EV Situation in der man sich wohlfuehlt.

      Die 4bet ist ein absolut notwendiges Mittel gegen Spieler die nicht mit ihrer Toprange only 3betten.

      Finnsi hat hier AK als Beispielgenommen. Je nach Gegner und Position kann man dies sogar noch erweitern und mit einer looseren Range 4betten, wenn es gegen den Gegner sinnvoll erscheint.
    • SmartDevil
      SmartDevil
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 9.467
      Original von nacl
      Original von SmartDevil
      variante 1: PUSH preflop, anstelle der 4bet

      dann gewinnst du einerseits einige pötte direkt aufgrund der foldequity.
      andererseits hast du sonst meist einen coinflip.

      ganz selten liegst du gegen kk oder aa deutlich hinten. ebenso selten wirst du von aq oder sonstigem gecallt.

      vorteil: kein stress am flop
      nachteil: kann zu extremer varianz führen


      variante 2: keine 4-bet preflop

      dann kannst du beruhigt am flop folden, wenn du nicht getroffen hast oder auch deine winnings erhöhen, wenn du triffst.

      a. weil der andere dir nicht glaubt, dass du genau die eine overcard (dem k) getroffen hast und deshalb seine jj weiter spielt.
      b. weil der andere mit aq auch das a getroffen hat und lustig weiter barrelt.

      andererseits gehen dir winnings verloren, die du aufgrund deiner 4-bet und dem fold des anderen spielers gemacht hättest.

      für die frage deiner spielweise sind aber einige weitere faktoren entscheidend.

      - welches limit?
      - welcher gegner?
      - wie gut spielst du oop postflop?


      bist du ein guter spieler, dann sehe ich bei variante 2 den höheren ev für dich.
      Smartdevil, ohne dir zu nah zu treten, aber das wissen wir. Es ist hier das Goldforum und da geht es ab und an nicht um den sichersten und leichtesten Weg.

      Natuerlich kann man immer folden. Aber wenn man ein Gegner hinter sich hat der sagen wir mal 10%+ 3bettet ist es sicherlich nicht der Koenigsweg KK+ zu pushen und den rest zu folden. Ebenso ist es nicht sinnvoll jetzt auf eine 10-14bb 3bet nun mit 100bb anfangen mit einer lighten Range zu pushen.

      Wenn man die 4bet ueberhaupt nicht verwendet, dann ist der call OOP in einem 3bet Pot auch keine starke +EV Situation in der man sich wohlfuehlt.

      Die 4bet ist ein absolut notwendiges Mittel gegen Spieler die nicht mit ihrer Toprange only 3betten.

      Finnsi hat hier AK als Beispielgenommen. Je nach Gegner und Position kann man dies sogar noch erweitern und mit einer looseren Range 4betten, wenn es gegen den Gegner sinnvoll erscheint.
      ich möchte dir auch nicht zu nahe treten, aber obv hast du weder die frage von op noch den beitrag von mir verstanden. aber ich erkläre es dir gerne.

      op beschreibt konkret die situation nach der 4bet mit ak oop und genau auf dieses beispiel habe ich konkret geantwortet.

      hier nochmal der hinweis auf meine abschliessende bemerkung zur spielweise:

      für die frage deiner spielweise sind aber einige weitere faktoren entscheidend.
      - welches limit?
      - welcher gegner?
      - wie gut spielst du oop postflop?
      bist du ein guter spieler, dann sehe ich bei variante 2 den höheren ev für dich.


      von deiner persönlichen 4bet range mit kk+ oder sonstigem steht nicht in der frage von op und ob sich op nach einem call mit ak oop wohlfühlt, ergibt sich aus den 3 punkten, die ich hier nochmal für dich aufgeführt habe.
      diese punkte solltest du bei deiner beurteilung vielleicht auch berücksichtigen, da sie alles entscheidend für unsere spielweise sind (sein sollten)!

      es geht hier auch nicht darum was "wir wissen", sondern um die frage von op zum o. g. thema.

      wir alle wissen was anderes und haben ganz sicher nicht den gleichen wissensstand, nur weil wir gold sind.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Will jetzt den Thread nicht zerreden, vielleicht habe ich die Frage wirklich nicht verstanden und deine Antwort hlift jemandem weiter.
    • juztstylez19
      juztstylez19
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2009 Beiträge: 940
      also da 4 bets in der regel eigentlich selten von regulars gecallt werden, würde ich generell bei 4 bet calls oop immer direkt reinstellen egal ob du AA oder AK hälst und dir notes machen um seine 4bet callingrange einschätzen zu können, meistens hält villian QQ oder AK oder trappt mal AA aber wie gesagt würde mir auf jeden fall notes machen, da es eigentlich nicht üblich ist 4 bets bei 100bb stacks zu callen...bezieht sich auf 6 max tables
    • SmartDevil
      SmartDevil
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 9.467
      Original von juztstylez19
      also da 4 bets in der regel eigentlich selten von regulars gecallt werden, würde ich generell bei 4 bet calls oop immer direkt reinstellen egal ob du AA oder AK hälst und dir notes machen um seine 4bet callingrange einschätzen zu können, meistens hält villian QQ oder AK oder trappt mal AA aber wie gesagt würde mir auf jeden fall notes machen, da es eigentlich nicht üblich ist 4 bets bei 100bb stacks zu callen...bezieht sich auf 6 max tables
      vielleicht bin ICH ja auch der einzige, der op nicht versteht?!?

      es geht doch hier darum, dass op von einem spieler ip ge3bettet wird und nun wissen möchte, wie er oop darauf reagiert. pre- und postflop.
      oder sehe ich da wirklich etwas falsch?

      soll er 4betten? wenn ja, wie hoch?
      oder soll er lieber callen?
      oder gleich pushen?

      um die 4bet callingrange von villain einzuschätzen braucht man halt wieder mehr info.


      vielleicht sollte op sich mal wieder zu wort melden!
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.260
      also pauschal solltest du dir folgende Fragen stellen, und sie auf die jeweilge Spielsituation beziehen (du openraist, er 3bettet, du 4bettest, er callt):

      1. Wie spielt Villian? (Stats, Reads..)

      2. Was denkt Villian wie du spielst?

      3. Hälst du es (aus den Fragen 1 und 2 heraus) für wahrscheinlich, dass Villian adapted?

      4. Wie adapted er?

      Alles in allem also:

      Wie sieht deine perceived Range aus:
      - nach deinem openraise,
      - nach deiner 4bet

      Wie sieht Villians Range aus:
      - als er am BU dein MP openraise 3bettet
      - er deine 4bet callt

      Wie spielst du am besten dagegen? Du wirst hier keine eindeutige Antwort bekommen, weil die Ranges von sehr vielen Faktoren bestimmt werden, die wir hier nicht kennen. Die solltest aber du abschätzen können, weil du die Situation miterlebt hast.
      Aber vllt helfen dir ja die paar Anhaltspunkte.
    • Finnsi
      Finnsi
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 882
      Zuerst einmal vielen Dank für die Antworten. Hab auch den Tag über nochmal drüber nachgedacht.

      @Smartdevil:
      Von Variante 1 halte ich nicht sonderlich viel. Mit dem direkten Push isoliere ich mich sehr wahrscheinlich gegen QQ+ und AK, wobei ich glaube, dass einige gegen mich in dem Spot auch noch AK und QQ weglegen, vorallem bei den schlechten Odds.
      Variante 2, hmmm.... auch wenn ich denke, dass ich Postflop ganz solide spiele, gehe solchen Spots doch gerne aus dem Weg. Kann mir nicht vorstellen, dass man seinen EV-maximiert, indem man 3bet oop mit AK callt, nur um einem call der 4-bet aus dem Weg zu gehen.

      Daher geht für mich eigentlich echt kein Weg an der 4bet vorbei und ich tendiere dazu, die 4bet ein wenig größer zu machen, so auf 33BB und stelle dann wie juztstylez es sagt einfach rein. Das würde ich dann gegen andere Regs, von denen ich viele Hände habe hin und wieder mit AA und KK dann genauso spielen.

      Oder was haltet ihr davon nach einer kleinen 4-bet gegen Gegner mit hohem AF einfach c/push und gegen Megafische b/c zu spielen? Könnte man das vielleicht als Variante bereits Preflop mit einstreuen? Oder spricht was dagegen?

      Gruß,
      Finnsi
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      mal ne frage: wieso findest du c/f ui kacke auf diesem Flop?
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von SteveWarris
      mal ne frage: wieso findest du c/f ui kacke auf diesem Flop?
      na ja, 367 ist ein bisschen blöd, aber 27K ist guter Sport um mit AQ im 4 bet Pot reinzustellen
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      Original von Ypsi
      Original von SteveWarris
      mal ne frage: wieso findest du c/f ui kacke auf diesem Flop?
      na ja, 367 ist ein bisschen blöd, aber 27K ist guter Sport um mit AQ im 4 bet Pot reinzustellen
      Da stimme ich dir zu, sollte der Gegner TT-QQ gecallt haben wird, wird er es grantiert nicht schön finden, den shove auf K high sehen zu müssen.
    • juztstylez19
      juztstylez19
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2009 Beiträge: 940
      würde die 4 bet an deiner stelle nicht größer machen außer du 4 bettest nur für value was dich wiederrum lesbar macht...ansonsten ist es halt nicht schlau finde ich 4 bets mit TT-QQ zu callen weil man auf einem lowcard board nicht mehr folden sollte...naja wie gesagt würde dass mit jeder hand so machen außer bei fischen, da kann man AK eventuell aufgeben...aber auf jeden fall notes machen mit welcher hand er das gecallt hat wenn er den shove callt und auch welche hand du hattest, wenn villian dich dass mit AK machen sie kriegst du das nächste mal definitiv weniger credit und er callt eventuell dmit TT oder JJ wenn du wieder den flop pusht
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SmartDevil
      variante 1: PUSH preflop, anstelle der 4bet

      dann gewinnst du einerseits einige pötte direkt aufgrund der foldequity.
      andererseits hast du sonst meist einen coinflip.

      ganz selten liegst du gegen kk oder aa deutlich hinten. ebenso selten wirst du von aq oder sonstigem gecallt.

      vorteil: kein stress am flop
      nachteil: kann zu extremer varianz führen


      variante 2: keine 4-bet preflop

      dann kannst du beruhigt am flop folden, wenn du nicht getroffen hast oder auch deine winnings erhöhen, wenn du triffst.

      a. weil der andere dir nicht glaubt, dass du genau die eine overcard (dem k) getroffen hast und deshalb seine jj weiter spielt.
      b. weil der andere mit aq auch das a getroffen hat und lustig weiter barrelt.

      andererseits gehen dir winnings verloren, die du aufgrund deiner 4-bet und dem fold des anderen spielers gemacht hättest.

      für die frage deiner spielweise sind aber einige weitere faktoren entscheidend.

      - welches limit?
      - welcher gegner?
      - wie gut spielst du oop postflop?


      bist du ein guter spieler, dann sehe ich bei variante 2 den höheren ev für dich.
      Beide Lines sind grundsätzlich nicht gut!

      Es gibt im NL ein paar Grundregeln an die man sich versuchen sollte zu halten. Zum einen möglichst unlesbar zu sein, zum anderen es zu vermeiden 3-bettet Pots OOP zu spielen.

      Ab und an lässt sich zweiteres nicht verhindern, aber man muss es nicht wirklich herausfordern.

      Wenn du also Preflop direkt pusht, wie balanced du das? Du müsstest dann auch deine Aces, Kings, Queens, deine Bluffs etc. alle direkt shippen. Das ist doch gar kein Verhältnis nach 3,5BB Opener und 11BB 3-bet da für 100BB zu shippen!

      Damit ermöglichst du es Villain doch nahezu fehlerfrei gegen dich zu spielen und nimmst dir selbst weitere Optionen. Egal mit welcher Hand, wenn man hier 4-bettet sollte man eine normale Raisesize auswählen, und da ist 28$ schon das Maximum. 25$ täten es im obigen Spot ebenso!

      Variante zwei ergibt den miesesten Spot im NLH. 3-bettet Pot, OOP, ohne Initiative. Letztlich ist es ja auch kein Trap-Call oder ein Call auf implieds, meistens wirst du ja ein A/K High Board benötigen. Was zahlt dich dann aus? Es ist die alte Leier mit AK, Anna lebt halt von der Foldequity und passabler Equity wenns All-in geht, die Playability ist immer arg eingeschränkt da jeder Hit auf dem Board sehr offensichtlich ist.

      Meiner Meinung nach sind beides keine Optionen.


      Natürlich wären weitere Angaben hilfreich, wer ist Villain, welche Stats hat er, irgendwelche Reads etc.pp. Scheint nicht der Fall zu sein.

      Somit ist die Frage: Womit callen irgendwelche Typen 4-bets?


      Grundsätzlich gibt es dort 3 Möglichkeiten:

      1.) Traps

      => KK+, werden auf die 4-bet hin gecallt, da man Hero häufig bluff-4-betten sieht (er hat schon einige 4-b/folds hingelegt). Daher wird nur gecallt, der Spot soll im Vakuum +EV gespielt werden, Balancing steht hinten an (ansonsten werden kaum 4-bets gecallt). Da die 3-bet vernünftig war von Villain würde das evtl. auf LAGs und tricky TAGs zutreffen, da kann man das selten ausschließen.

      2.) Wacklige Hände

      => Dazu zählen AK, ab un an AQ sowie QQ und JJ. Irgendwie wollen die Leute nicht broke gehen, aber zum folden ist die Hand auch zu gut. Kennt man ja noch von seinen Anfangstagen, man kann sich halt schwer davon trennen und schaut sich mal den Flop an. Dass ein Push besser wäre wissen die Leute nicht, gerade mit AQ und JJ begibt man sich da in ganz miese Spots.

      3.) Crap

      => Dies trifft auf zwei Typen zu: Calling Stations und Maniacs. Die Calling Station 3-bettet grundsätzlich wenig, aber wenn dann eine sehr undurchschaubare Range. Wenn da mal ein Bluff gestartet wird, wird auf eine 4-bet auch nicht gefoldet. KJ ist gut genug und 75s könnte ja den Flush treffen.

      Bei den Maniacs ist es umgekehrt, sie sind der Meinung Hero auf den meisten Flops noch rausmoven zu können.


      Welche Spielweise sollte man also festlegen?

      Ohne Reads ist es im obigen Beispiel schwer zu sagen. Was kaum geht ist b/fold, weil die Bet an und für sich wenig Sinn macht. Was besseres muss nicht unbedingt folden, was schlechteres nicht unbedingt callen.

      Man MUSS halt eine Eingrenzung der obigen drei Typen treffen. Glaube ich am ehesten an Typ 1, also die Traps, kann man es einfach c/f. Wenn der Typ regulär spielt und zum ersten mal eine 4-bet callt kriegt er Credit, sein Anteil an Traps wird am größten sein, dazu helfen mir QQ/JJ auch nicht weiter (foldet er nicht). Man ist da einfach zu weit hinten, zu balancen gibt es nichts (Ausnahmespot). c/f ist kein Fehler!

      Glaubt man aber eher an eine Mischung aus 2 und 3, also teilweise JJ/QQ/AQ+ und einige schlechtere Hände, kommt man langsam in den Bereich wo man nicht aufgeben muss.

      Gruppe 2:

      Board: 7h 6d 3c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 53,287% 38,714% 29,146% 32,140% AsKh
      Spieler 2: 46,713% 32,140% 29,146% 38,714% JJ-QQ, AQs+, AQo+


      Dazu kommen die Hälfte an Traps, da sie nicht völlig ausgeschlossen werden können. Wir nehmen alle AA-Kombis.

      Board: 7h 6d 3c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 48,939% 35,513% 26,852% 37,635% AsKh
      Spieler 2: 51,061% 37,635% 26,852% 35,513% AA, JJ-QQ, AQs+, AQo


      Und nun Gruppe drei dazu, 3 Bluff-Hände. Aber welche mit Equity auf diesem Flop, bspw. 88, 87s und A:d3.


      Board: 7h 6d 3c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 43,094% 32,560% 21,067% 46,372% AsKh
      Spieler 2: 56,906% 46,372% 21,067% 32,560% AA, JJ-QQ, 88, AQs+, 87s, AQo+,Ad3d


      Wie man sieht sind es gerade die "crap"-Hände ide unsere Equity im Grunde stören (gegen ein Pair haben wir halt nur 6 Outs), dafür können wir dagegen aber Foldequity erzeugen (dass JJ+ hier nicht foldet ist wohl klar).

      WENN wir also annehmen gegen solch einen Typen anzulaufen der solch eine Range haben könnte (wie gesagt, wenn nicht => c/f, tut nicht weh...), was wäre dann die beste Line?

      Zwei Optionen:

      => Ist Villain derjenige der gerne aggressiv moved, wäre Gaybet/broke eine Option!


      Hero MP (100BB)
      Villain BU (100BB)
      rest wayne

      Dealt to Hero A Spade K Heart

      Hero raises to 3,5BB, BU raises to 11 BB, Hero raises to 28 BB, BU calls.

      (57,5 BB Pot) Flop ist 3:Club 6:diamond 7:Heart
      Hero bets 15BB, Villain raises All-in, Hero calls...


      => Ist Villain eher jemand der zwar gerne mal blufft, aber von de du einen AI-Move eher nicht erwartest =>


      Hero MP (100BB)
      Villain BU (100BB)
      rest wayne

      Dealt to Hero A Spade K Heart

      Hero raises to 3,5BB, BU raises to 11 BB, Hero raises to 28 BB, BU calls.

      (57,5 BB Pot) Flop ist 3:Club 6:diamond 7:Heart
      Hero checks, Villain bets 20BB, Hero raises All-in...


      In beiden Fällen benötigt man keine dicke Equity mehr, in Beispiel 1 auf den Call des AI (wobei wir darauf aus sind Bluffs zu inducen) bräuchten wir keine 30% Equity mehr, in Beispiel zwei erzeugen wir immer noch selbst Foldequity, aber auch im worst case müssten wir aufgrund der Potgröße am Flop ca. 35% Equity unser Eigen nennen.

      Und das sieht bei obigen Ranges gar nicht schlecht aus!


      Wichtig ist nur, sowas nicht als Standard zu betiteln. Eine Equity-Rechnung gegen KK+ spare ich mir an dieser Stelle, ohne jeglichen Reads kann man nicht einfach auf solch eine Range hoffen. Aber bei einigen Spieler ist sie nicht unwahrscheinlich.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      @MiiWiin:

      Ich stimme mit dem großteil deines Posts überein,allerdings finde ich 25BB 4bet oop als ausreichend zu bezeichnen gewagt.

      IP ist es kein Problem einfach 2x +1BB zu 4betten, wenn Villain da oop irgendwas callen will dann soll er sich freuen nen riesen Pot oop spielen zu müssen.

      Aber wenn wir oop sind, ist es eben nicht ganz so einfach für uns. Wenn man beispielsweise auch da eben nur auf 25 BB oder sogar nur 22-24BB 4bettet bekommt Villain extrem gute Odds. Wenn man als Hero nun ca 50% Ax und Kx 4bettet und 50% Value Hände, dann hat man in dem Spot gegen einen guten Villain ein echtes Problem. OOP kann man mit 50% Bluffs einfach nicht gut weiter spielen, wenn Villain anfängt seine Monster und auch SCs zu callen um dann geeignete Boards zu attackieren. Die Chance dann immer perfekt zu spielen ist sehr gering, sodass man diesen Spot möglichst vermeiden sollte. Das kann man am besten vermeiden, indem man oop auf 2,5x 4bettet, damit Villain keine guten Odds auf den Call bekommt.

      Ist auf Lowstakes sicher noch gar kein Thema, aber man kann sich ja durchaus damit beschäftigen und versuchen dieses Leak auszubügeln, ab gewissen Limits wird es von guten Regs sonst exploitet.

      /edit: Mir ist bewusst das 25BB knapp ausreichend sind, ich finde es trotzdem etwas klein bei ner 11BB 3bet (hab den Post allerdings nicht gemacht, um einen auf besserwisser zu machen :) )
    • insyder19
      insyder19
      Global
      Dabei seit: 28.06.2010 Beiträge: 529
      Original von Finnsi
      Ahoi alle zusammen,

      ich habe mit AK oop so ein wenig meine Probleme. :f_cry:

      Nehmen wir an, wir spielen nen 6-max Table.

      Hero MP (100BB)
      Villain BU (100BB)
      rest wayne

      Dealt to Hero A :spade: K :heart:

      Hero raises to 3,5BB, BU raises to 11 BB, Hero raises to 28 BB, BU calls.

      (57,5 BB Pot) Flop ist 3 :club: 6 :diamond: 7 :heart:
      Hero ???? (72BB left)


      Egal was ich mache, ich ärger mich danach stets und das scheinbar zurecht. c/f ist kacke, b/f noch schlechter b/c auch Mist. Soll ich meine 4bet größer machen um bedenkenlos am Flop direkt reinzustellen? Aber dann merkt der aufmerksame Beobachter, dass ich AK halte, da ich weder meine Bluffs, noch meine Aces größer setzen möchte. Ich kann jetzt auch nicht genau sagen, gegen welchen Spielertyp es überhaupt Sinn macht, hier reinzustellen geschweige denn, was ich Villain hier bei nem 4bet call IP für ne Range geben soll. Wie seht Ihr das?

      Gruß
      du kannst c/c du kannst aber auch c/f oder b/f. alle lines sind in ordnung.

      Ich tendiere eher zu b/c als zu c/c weil durch c/c aufm flop wir dann OOP oft nen check check aufm turn haben und der gegner showdown value bekommt.

      grundsätzlich in solchen spots is balance sehr wichtig. d.h. wenn ihr in nem spot seid mit AK high oder grundsätzlich nem bluffcatcher müsst ihr gegen gewisse gegner auch AA/monster so spielen wie ihr AK mal gespielt habt oder spielen würdet damit ihr nicht exploitable seid.

      und größer 4betten bringt nur was wenn der gegner total fish ist weil sie eh nie folden und da preflop balance nicht wichtig ist.

      man darf einfach nicht vergessen dass AK der preflop 4bet calling range des gegners AHEAD IST. und auf so einem flop wie 972r oder mit nem flushdraw IMMER NOCH AHEAD IST.

      in ranges zu denken ist das wichtigste was es gibt.
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von uriel2k3
      @MiiWiin:

      Ich stimme mit dem großteil deines Posts überein,allerdings finde ich 25BB 4bet oop als ausreichend zu bezeichnen gewagt.
      willst du 4bet bluffen ? dann sinds 25BB sicher ausreichend auch mit premium händen
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von insyder19
      Original von Finnsi
      Ahoi alle zusammen,

      ich habe mit AK oop so ein wenig meine Probleme. :f_cry:

      Nehmen wir an, wir spielen nen 6-max Table.

      Hero MP (100BB)
      Villain BU (100BB)
      rest wayne

      Dealt to Hero A :spade: K :heart:

      Hero raises to 3,5BB, BU raises to 11 BB, Hero raises to 28 BB, BU calls.

      (57,5 BB Pot) Flop ist 3 :club: 6 :diamond: 7 :heart:
      Hero ???? (72BB left)


      Egal was ich mache, ich ärger mich danach stets und das scheinbar zurecht. c/f ist kacke, b/f noch schlechter b/c auch Mist. Soll ich meine 4bet größer machen um bedenkenlos am Flop direkt reinzustellen? Aber dann merkt der aufmerksame Beobachter, dass ich AK halte, da ich weder meine Bluffs, noch meine Aces größer setzen möchte. Ich kann jetzt auch nicht genau sagen, gegen welchen Spielertyp es überhaupt Sinn macht, hier reinzustellen geschweige denn, was ich Villain hier bei nem 4bet call IP für ne Range geben soll. Wie seht Ihr das?

      Gruß
      du kannst c/c du kannst aber auch c/f oder b/f. alle lines sind in ordnung.

      Ich tendiere eher zu b/c als zu c/c weil durch c/c aufm flop wir dann OOP oft nen check check aufm turn haben und der gegner showdown value bekommt.

      grundsätzlich in solchen spots is balance sehr wichtig. d.h. wenn ihr in nem spot seid mit AK high oder grundsätzlich nem bluffcatcher müsst ihr gegen gewisse gegner auch AA/monster so spielen wie ihr AK mal gespielt habt oder spielen würdet damit ihr nicht exploitable seid.

      und größer 4betten bringt nur was wenn der gegner total fish ist weil sie eh nie folden und da preflop balance nicht wichtig ist.

      man darf einfach nicht vergessen dass AK der preflop 4bet calling range des gegners AHEAD IST. und auf so einem flop wie 972r oder mit nem flushdraw IMMER NOCH AHEAD IST.

      in ranges zu denken ist das wichtigste was es gibt.
      Aber die Range von einem Spieler der bereit ist eine 4bet zu callen ist doch "fast" immer JJ, QQ, AK. Wie MiiWii schon sagt. Er will eigentlich eine einfache Entscheidung haben. Also schaut er sich den Flop an und wenn da kein Ass oder kein King ist, dann stellt er sein QQ,JJ rein bzw will mit AK treffen.

      Dagegen stehen wir am Flop so da:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 35.000% 13.68% 21.32% 2844 4432.50 { AsKh }
      Hand 1: 65.000% 43.68% 21.32% 9081 4432.50 { QQ-JJ, AKs, AKo }
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      @Ypsi:
      Wie komsmt du darauf, dass ich nicht 4bet bluffen will?

      Ich hab das Gefühl, du hast meinen Post irgendwie nicht so richtig verstanden.