Feedbackthread: Artikelserie "Stats"

  • 14 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      Samplesizes:

      Es gibt dazu den Thread Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?! Demnach hängt der Fehler eines Stats nicht nur von der Samplesize, sondern auch vom Wert des Stats ab. Oder anders gesagt: für kleine Wahrscheinlichkeiten benötigt man eine grössere Samplesize als für hohe Wahrscheinlichkeiten. Die empfohlenen absoluten Werte für die benötigten Samplesizes sind zwar einfach zu merken, aber trügerisch. Wenn jemand VPIP 100 hat, dann braucht man keine 100 Hände, um zu merken, dass der Spieler extrem loose ist. Für PFR 5 sollte man besser deutlich mehr als 100 Hände haben (falls einem der Unterschied zwischen PFR 5 und PFR 10 wichtig ist).

      Stats, die nur auf bestimmten Positionen auftreten wie Stealraise oder Fold to Steal brauchen prinzipiell eine höhere Samplesize als Stats, die für alle Positionen gezählt werden. Teilweise kann das wieder durch eventuell höhere Werte für diese Stats ausgegleichen werden.

      Vergleiche meine Tabelle in Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?!

      Einordnung der Stats in Stufen:

      Fold to Steal gehört meiner Meinung nach nach Stufe II, denn diese Statistik baut auf einer vorangegangenen Aktion auf. Zum Vergleich: 3-bet ist in Stufe 2. Fold to Steal ist wie 3-bet eine Reaktion auf einen Raise, aber spezieller, weil der Raise ein Openraise aus einer späten Situation sein muss. Für 3-bet gibt es also mehr Datenpunkte als für Fold to Steal, weil Stealraises eine Teilmenge aller Raises sind.

      Fold to 3-bet / Call3-bet und Fold to Contibet baut auf Stats der Stufe II auf und gehört nach der Definition der Stufe II dann strenggenommen nicht mehr rein. Der Logik nach gehören sie nach Stufe 3, siehe dort.

      Stufe 3:
      Wieso sind Fold to Contibet und Raise Contibet in zwei verschiedenen Stufen? Beide setzen die identische Aktion voraus. Ebenso Call 3-bet und 4-bet.

      Definition der 3-bet:
      Zumindest Pokertracker definiert eine 3-bet als einen Reraise eines beliebigen Raises, unabhängig davon, unter welcher Bedingung der erste Raise erfolgt ist. Es werden alle Gelegenheiten zum Reraise gezählt. Eine Einschränkung auf Reraise nach Openraise gibt es nicht. Es können beliebig viele Limper und cold Caller im Pot sein. Auch ein Limpraise wird als 3-bet gezählt.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Danke für dein ausführliches Feedback. Sorry für die späte Antwort, ich wurde erste heute auf den Thread hier aufmerksam gemacht.
      Original von cjheigl
      Samplesizes:

      Es gibt dazu den Thread Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?! Demnach hängt der Fehler eines Stats nicht nur von der Samplesize, sondern auch vom Wert des Stats ab. Oder anders gesagt: für kleine Wahrscheinlichkeiten benötigt man eine grössere Samplesize als für hohe Wahrscheinlichkeiten. Die empfohlenen absoluten Werte für die benötigten Samplesizes sind zwar einfach zu merken, aber trügerisch. Wenn jemand VPIP 100 hat, dann braucht man keine 100 Hände, um zu merken, dass der Spieler extrem loose ist. Für PFR 5 sollte man besser deutlich mehr als 100 Hände haben (falls einem der Unterschied zwischen PFR 5 und PFR 10 wichtig ist).

      Stats, die nur auf bestimmten Positionen auftreten wie Stealraise oder Fold to Steal brauchen prinzipiell eine höhere Samplesize als Stats, die für alle Positionen gezählt werden. Teilweise kann das wieder durch eventuell höhere Werte für diese Stats ausgegleichen werden.

      Vergleiche meine Tabelle in Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?!
      Danke für den Link. Stimme dir zu, die Tabelle von dir ist sehr gut durchdacht. Ich hab es ein wenig grundsätzlich gehalten. Stellt sich die Frage, ob und wie man deine Tabelle einarbeiten könnte.



      Einordnung der Stats in Stufen:

      Fold to Steal gehört meiner Meinung nach nach Stufe II, denn diese Statistik baut auf einer vorangegangenen Aktion auf. Zum Vergleich: 3-bet ist in Stufe 2. Fold to Steal ist wie 3-bet eine Reaktion auf einen Raise, aber spezieller, weil der Raise ein Openraise aus einer späten Situation sein muss. Für 3-bet gibt es also mehr Datenpunkte als für Fold to Steal, weil Stealraises eine Teilmenge aller Raises sind.
      Ich habe einen Fold als eine passive Aktion gewertet und daher diese Aktion nicht in eine höhere Stufe gelegt. Ob das jetzt wirklich die beste Option war, will ich gar nicht behaupten.

      Fold to 3-bet / Call3-bet und Fold to Contibet baut auf Stats der Stufe II auf und gehört nach der Definition der Stufe II dann strenggenommen nicht mehr rein. Der Logik nach gehören sie nach Stufe 3, siehe dort.
      Richtig, die Definition ist hier in Bezug auf diese Stats unpräzise.


      Stufe 3:
      Wieso sind Fold to Contibet und Raise Contibet in zwei verschiedenen Stufen? Beide setzen die identische Aktion voraus. Ebenso Call 3-bet und 4-bet.
      Ähnlich wie beim FtS habe ich hier einen passiven Fold anders gewichtet. Dein Argument ist jedoch richtig, sie bauen auf der gleichen Kette auf.


      Definition der 3-bet:
      Zumindest Pokertracker definiert eine 3-bet als einen Reraise eines beliebigen Raises, unabhängig davon, unter welcher Bedingung der erste Raise erfolgt ist. Es werden alle Gelegenheiten zum Reraise gezählt. Eine Einschränkung auf Reraise nach Openraise gibt es nicht. Es können beliebig viele Limper und cold Caller im Pot sein. Auch ein Limpraise wird als 3-bet gezählt.
      Auch hier stimmt deine Aussage. Diese Definition müsste man der Vollständigkeit halber erweitern.

      Nochmals danke für dein Feedback.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      was mir immer mehr deuchtet ist das die Spielweise Villains nicht nur
      von seinen Stats sondern ja auch von den unserigen abhängt.
      Es ist also eigentlich sehr von Nachteil das wir nicht wissen welche Werte + Samplesize V. von uns besitzt.
      Demzufolge ist die Waffe nicht ganz so mächtig und richtiges Poker ist eben doch nur Live-Poker.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von cjheigl
      Samplesizes:

      Es gibt dazu den Thread Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?! Demnach hängt der Fehler eines Stats nicht nur von der Samplesize, sondern auch vom Wert des Stats ab. Oder anders gesagt: für kleine Wahrscheinlichkeiten benötigt man eine grössere Samplesize als für hohe Wahrscheinlichkeiten. Die empfohlenen absoluten Werte für die benötigten Samplesizes sind zwar einfach zu merken, aber trügerisch. Wenn jemand VPIP 100 hat, dann braucht man keine 100 Hände, um zu merken, dass der Spieler extrem loose ist. Für PFR 5 sollte man besser deutlich mehr als 100 Hände haben (falls einem der Unterschied zwischen PFR 5 und PFR 10 wichtig ist).

      Stats, die nur auf bestimmten Positionen auftreten wie Stealraise oder Fold to Steal brauchen prinzipiell eine höhere Samplesize als Stats, die für alle Positionen gezählt werden. Teilweise kann das wieder durch eventuell höhere Werte für diese Stats ausgegleichen werden.

      Vergleiche meine Tabelle in Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?!

      Einordnung der Stats in Stufen:

      Fold to Steal gehört meiner Meinung nach nach Stufe II, denn diese Statistik baut auf einer vorangegangenen Aktion auf. Zum Vergleich: 3-bet ist in Stufe 2. Fold to Steal ist wie 3-bet eine Reaktion auf einen Raise, aber spezieller, weil der Raise ein Openraise aus einer späten Situation sein muss. Für 3-bet gibt es also mehr Datenpunkte als für Fold to Steal, weil Stealraises eine Teilmenge aller Raises sind.

      Fold to 3-bet / Call3-bet und Fold to Contibet baut auf Stats der Stufe II auf und gehört nach der Definition der Stufe II dann strenggenommen nicht mehr rein. Der Logik nach gehören sie nach Stufe 3, siehe dort.

      Stufe 3:
      Wieso sind Fold to Contibet und Raise Contibet in zwei verschiedenen Stufen? Beide setzen die identische Aktion voraus. Ebenso Call 3-bet und 4-bet.

      Definition der 3-bet:
      Zumindest Pokertracker definiert eine 3-bet als einen Reraise eines beliebigen Raises, unabhängig davon, unter welcher Bedingung der erste Raise erfolgt ist. Es werden alle Gelegenheiten zum Reraise gezählt. Eine Einschränkung auf Reraise nach Openraise gibt es nicht. Es können beliebig viele Limper und cold Caller im Pot sein. Auch ein Limpraise wird als 3-bet gezählt.

      Gibts ne Chance deine Tabelle auch als Silbermember zu bekommen
      Danke
      Andreas
    • SpaceMarine
      SpaceMarine
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 884
      Ich möchte hierbei mal auf einen Thread aufmerksam machen:

      FLO8 W$SD% ; W$TR% Werte


      kann mir dabei jemand helfen?

      mfg
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      Mit dem zweiten Artikel habe ich den Sinn der Stathierarchien verstanden. Es geht weniger darum, wieviele Aktionen einem Stat vorausgingen, sondern mehr darum, wieviele Karten bis dahin zu sehen waren. Die Hierarchie ist eher preflop - Flop - Turn - River. Es werden die Strassen betrachtet, da sich diese Spielsituationen besser voneinander abgrenzen lassen als Aktionen innerhalb einer Strasse.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.553
      @jever2:

      Keine Sorge, Gold wirst du früher oder später und auf Silber spielt das wirklich noch keine grosse Rolle. Das Belohnungssystem der verfügbaren Inhalte kann ich nicht durchbrechen. Der wesentliche Punkt ist, dass eine Stichprobe (=Samplesize) um so grösser sein muss, je seltener ein Ereignis auftritt. Dadurch ergibt sich, dass du für postflop Stats eine grössere Anzahl von Händen brauchst, als auch, dass du mehr Hände brauchst, wenn der Stat einen kleinen Wert hat.

      Die Tabelle gibt dir dann an, eine wie grosse Unsicherheit eines Stats (= Abweichung vom tatsächlichen Wert) du in Abhängigkeit von Samplesize, Art des Stats und absolutem Wert des Stats erwarten kannst.
    • SpaceMarine
      SpaceMarine
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 884
      Ich verlinke mal was:

      Aussagekräftigkeit von Stats - Wertesammlung


      Suche Input :)
    • Njeng
      Njeng
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 2.211
      hab ewig nicht meine emails gecheckt, deshalb verzeihung, falls das bereits ausgebessert ist, hab grad keine zeit um es nochmal nachzulesen. hier nochmal meine kritik zu

      Stats im Kontext - Beispiel 2 (Seite: Strategie: Stats (2) - Interpretation (de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1781/1)
      )

      - "Da Villain A preflop aggressiver spielt und somit öfter eine CBet spielen kann, ist die Range, die er in diesem Spot hält, nicht sonderlich stark eingeschränkt. Villain B ist preflop passiver, er bettet und raist also seltener. Er wird daher tendentiell am Flop mit einer stärkeren Range stehen als Villain A – Vergleiche hier PFR 10% gegen PFR 16%. Eine CBet von Villain B ist demnach trotz gleichen Werts seltener ein Bluff als bei Villain A."

      das stimmt nur wenn er die stärkeren hände raised anstatt sie zu limpen, was zwar meistens der fall ist aber nicht immer. sollte man evtl noch kurz anschneiden. denke zumindest bei low und midstakes fischen sind traplimps noch relativ oft vertreten.


      - "Villain B ist in diesem Beispiel insgesamt passiver, du wirst auf den weiteren Streets demnach seltener Action wie Semibluffs von ihm sehen. Da Villain B jedoch generell nach einer CBet am Flop eine stärkere Range hält als Villain A, ist eine Second Barrel am Turn stärker zu werten, als es eine Second Barrel am Turn von Villain B ist."

      das letzte B muss ein A sein, denn spieler A hat ja mehr PFR und mehr aggression.
      außerdem macht das "jedoch" in der mitte keinen sinn, denn der zweite satz ist einfach nur die logische konsequenz aus dem ersten.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Danke für deinen Hinweis Njeng, ich habe die entsprechende Stelle geändert.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Hi Njeng, danke für dein Feedback.

      Das Thema Traplimpen ist halt eine Ausnahme und hängt vom Spieler ab. Sowas kann man ohnehin nur bei Reads/History wirklich annehmen. Generell gehe ich nicht davon aus, dass jeder Spieler traplimpt. Dein Punkt ist zwar valide, aber dann müsste man wirklich auch jede andere Ausnahme irgendwo erwähnen, was zu einem Information-Overkill führt.

      Punkt 2 hast du Recht. A - B war vertauscht im letzten Satz. Das "jedoch" macht übrigens durchaus Sinn. Ich weiss jetzt selbst nach längerem Überlegen nicht, was dich am "jedoch" stört.
    • Njeng
      Njeng
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 2.211
      ist auch quatsch, hab das geschrieben, als ich schon ne weile auf war :D

      das jedoch dient um die beiden spieler nochmal gegeneinander abzugrenzen. dabei bezieht sich satz 1 auf aggression werte und satz 2 auf PFR, was ich miteinander verquickt habe, weshalb ich dachte es wär überflüssig. aber das passt natürlich so!
    • praktikant3
      praktikant3
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 552
      Nachdem ihr das bei SNGs auch reinverlinkt habt:

      Also dass mit den 100 Händen und 500 Händen... Samplesize ist ja ganz nett und sicher auch richtig leider nutzt das während eines SNGs finde nicht allzuviel da man die Regs eh kennt und die Stats hauptsächlich beim Multitablen gegen unknown braucht. Den 100 Hände auf einen Stat sind schnell mal mehr als 1000 Hände wenn man bedenkt, dass es sinnvoll ist die Stats in SNGs nach Spieleranzahl mitzufiltern (Da der PRF an der Bubble ja durchaus anders ist als 9h). Ich benutze die Stats eher als Entscheidungsergänzung und gebe ihnen nicht zuviel Gewicht mir reicht aber dann auch eine "Samplesize von 10" um tendenziell sagen zu können ich kann auf bets von jemand mit prf50% mehr callen. Und ob man das jetzt aus Beobachtung oder aus nem HUD mit keiner Samplesize ausmacht finde ich ist fast das gleiche.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Es kommt eben darauf an, wie stark du Stats gewichtet für deine Entscheidung.

      Generell ist das bei SNGs etwas problematischer, wie du ja richtig angemerkt hast. Sofern man sich bewusst ist, wie wenig z.B. 10 Hände aussagen und welche Varianz man also damit in Kauf nimmt, ist das durchaus okay.

      Riskant wird es eben dann, wenn man die Samplesize nicht ausreichend berücksichtigt.