Feedbackthread zur Artikelserie "MSS Advanced"

  • 12 Antworten
    • Kulturbeutel
      Kulturbeutel
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 238
      Hallo,

      Ich finde die Videoserie sehr schön. Ich würde mich sehr freuen wenn Greyboy seine stats mal reinstellen könnte und vielleicht sein layout. Außerdem wäre es super wenn die Charts die in den Videos verwendet werden hier verlinkt werden könnten (z.B. 3-bet for value...)

      Danke!
    • raek123
      raek123
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 14.286
      1.) macht er nicht.

      2.) sind sie.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @ Das Layout ist greyboys persönliches, in das er viel Arbeit investiert hat.

      Wie bereits gesagt, sind die Charts in den Videos verlinkt :)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      ich habe gerade den postflop-artikel gelesen und mir sind ein paar dinge aufgefallen:

      erstmal großes lob (auch dafür, dass es jetzt so schnell ging seit dem letzten artikel)


      zu bsp. 1:
      1) meine mich erinnern zu können, dass greyboy in einigen vids den 4+1 isoraise als eher schlechten move bezeichnet und 3+1 vorschlägt. der artikel lässt vermuten, dass man eine hohe isoraisesize wählt, weil villain early limpt. ist das wirklich der grund?
      2) die contibetsize ist mit 4/5 potsize sehr groß und passt balancingtechnisch nicht zu beispiel 2

      zu bsp. 2,3:
      meine mich erneut zu erinnern, dass 3bb im video als zu hoch zum stealen angesehen wird und greyboy generell eher 2,5 bb in mp und 2-2,5bb late empfiehlt. in fast allen beispielen ist die openraisesize aber 3bb. (evtl. könnte man noch kurz darauf eingehen warum)

      bsp. 5:
      der sinn hinter der valuebet am turn erschließt sich mir nicht. von was soll man hier value bekommen? von KJ, das middle pair aufgabelt(?) oder nem monsterdraw mit KhQh. sonst fällt mir keine hand ein, die uns payout geben könnte. gerade weil es am flop richtigerweise als wa/wb-situation beschrieben ist, versteh ich die turnbet nicht. großartig protecten muss man eher auch nicht, weil villain hier selten QT (meist fold preflop) oder nen aufgegabelten flushdraw hält.

      bsp. 8:
      will nicht klugscheissen, aber wir freuen uns über ne 5 am river. im prinzip ist es ja richtig geschrieben, dass wir mit ner 5 am river nicht callen (weil wir raisen oder checkraisen), aber dann müsste man auch die 6 erwähnen, die wir wohl auch raisen oder checkraisen ;)

      allgemein: villains stats wären noch interessant, weil wir ja auch gegnerabhängig postflop spielen wollen...
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Hi tranceactor,

      erstmal danke für dein Lob. Ich freue mich natürlich, dass der Artikel bei dir gut ankommt und dass du mit deinem shcönen Post eine hoffentlich ergiebige Diskussion anzettelst :s_cool:

      Was die Raisesizes betrifft. Hier geben wir im Video allgemeine Ratschläge. Als default für Nl200 haben wir 2-2,5 BB angegeben als Standard, für NL100 oder darunter auch gerne mal 3.

      Allerdings sollte jeder advanced Spieler auch wissen, dass gegen Callngstations natürlich härter und größer gebettet werden sollte, um seinen Value zu maximieren. Aus dem Grund betten wir in einigen Beispielen größer, als die normalerweise empfohlenen Sizes.

      Ich denke, das hängt hier viel mit Adaption und Reads zusammen und gerade die Adv. MSS sollte man nicht wie ein Bot spielen, sondern einige Variationen mit einbauen.

      Dasselbe gilt natürlich für Stealsizes auch, dass man sich hier an die Gegner anpassen muss. Wenn du weißt, dass einer nie auf 2bb raises foldet, aber wohl auf 3bb raises, macht es keinen Sinn, weiter mit 2bb zu stealen....

      Was Beispiel 8 betrifft: hast du natürlich Recht, hier sollte ich den Artikel noch ein wenig anpassen. Habe gerade überlegt, wie man das am besten formuliert, aber irgendwie klingt alles holprig. Vorschläge? :f_cool:

      Viele Grüße
      Huckebein
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      Original von Huckebein
      Hi tranceactor,

      erstmal danke für dein Lob. Ich freue mich natürlich, dass der Artikel bei dir gut ankommt und dass du mit deinem shcönen Post eine hoffentlich ergiebige Diskussion anzettelst :s_cool:

      Was die Raisesizes betrifft. Hier geben wir im Video allgemeine Ratschläge. Als default für Nl200 haben wir 2-2,5 BB angegeben als Standard, für NL100 oder darunter auch gerne mal 3.

      Allerdings sollte jeder advanced Spieler auch wissen, dass gegen Callngstations natürlich härter und größer gebettet werden sollte, um seinen Value zu maximieren. Aus dem Grund betten wir in einigen Beispielen größer, als die normalerweise empfohlenen Sizes.
      null problemo! das lob ist verdient ;)

      dass es gründe zum höher betten gibt, ist klar. wäre aber genau deshalb wünschenswert, wenn man noch in nem nebensatz erwähnt, warum man jetzt vom standard abweicht. sonst gibt es ja erstmal keinen hinweis darauf. sowas wie "Du hast aus MP2 mit AK einen Limper aus UTG2 standardmäßig isoliert und auch deshalb eine sehr hohe Raisesize von 5BB gewählt." reicht als hinweis schon (allerdings ist mir in dem fall nicht ganz klar, warum ein limper in utg standardmäßig 4+1 isoliert werden sollte).

      Original von Huckebein
      Ich denke, das hängt hier viel mit Adaption und Reads zusammen und gerade die Adv. MSS sollte man nicht wie ein Bot spielen, sondern einige Variationen mit einbauen.
      genau deshalb sind die adaptions an stats oder reads auch für den artikel sehr interessant. ihr geht ja immer von einem konkreten gegner aus, der irgendwelche eigenschaften aufweist. in beispiel 8 gebt ihr sehr konkrete hinweise zum gegner. in den anderen beispielen ist oft villains einzig erkennbares merkmal, dass er mit uns im pot ist ;)

      Original von Huckebein
      Was Beispiel 8 betrifft: hast du natürlich Recht, hier sollte ich den Artikel noch ein wenig anpassen. Habe gerade überlegt, wie man das am besten formuliert, aber irgendwie klingt alles holprig. Vorschläge? :f_cool:
      ich versuchs mal:
      statt "Dein Plan für die Hand ist es aber auch, dann fast jede Riverkarte zu check/callen, die kein Herz oder eine 5 ist." könnte man evtl. schreiben: "falls sich deine hand am river nicht verbessert, solltest du erneut checkcallen, sofern die riverkarte kein herz ist." hoffentlich hab ich da jetzt nix wesentliches bei der formulierung übersehen :D
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Der Limper, den wir isolieren war eine Callingstation, habe das jetzt mal im Artikel ergänzt, die Info sollte natürlich schon mit rein (ich dachte auch das wäre drin). Das passiert immer, wenn man an etwas arbeitet, man hat es im Kopf und ist überzeugt, es sei bereits drin, obwohl es nur in der Birne ist.... ;)


      "Dein Plan für die Hand ist es aber auch, dann fast jede Riverkarte zu check/callen, die kein Herz oder eine 5 ist." könnte man evtl. schreiben: "falls sich deine hand am river nicht verbessert, solltest du erneut checkcallen, sofern die riverkarte kein herz ist." hoffentlich hab ich da jetzt nix wesentliches bei der formulierung übersehen


      Habs jetzt mal so geschrieben:

      Dein Plan für die Hand ist es aber auch, jede Riverkarte zu check/callen die kein Herz ist, falls sich deine Hand nicht verbessert.

      Ok so? ;)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      gerade ist mir dieses unterforum nochmal eingefallen. bin hier sonst nie unterwegs. deswegen sorry, dass die antwort so lange gedauert hat.

      Original von Huckebein
      Der Limper, den wir isolieren war eine Callingstation, habe das jetzt mal im Artikel ergänzt, die Info sollte natürlich schon mit rein (ich dachte auch das wäre drin). Das passiert immer, wenn man an etwas arbeitet, man hat es im Kopf und ist überzeugt, es sei bereits drin, obwohl es nur in der Birne ist.... ;)
      das problem kenne ich nur zu gut :D .

      Original von Huckebein
      Habs jetzt mal so geschrieben:

      Dein Plan für die Hand ist es aber auch, jede Riverkarte zu check/callen die kein Herz ist, falls sich deine Hand nicht verbessert.

      Ok so? ;)
      jo, passt.


      da
      Original von Huckebein
      Ich freue mich natürlich, [] dass du mit deinem shcönen Post eine hoffentlich ergiebige Diskussion anzettelst
      wohl nicht funktioniert hat, wollte ich nochmal wegen der turnline in bsp. 5 nachfragen. sehe immer noch keine valuebet ;)
    • Christiank
      Christiank
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 135
      ich hatte ausversehn erst im mss-goldforum gepostet, dort wurde ich auf diesen thread aufmerksam gemacht. ich poste es deshalb auchmal hier, ich checke dann ab jetzt beide threads bezüglich einer antwort

      [MSS] Feedback & Fragen zu den 4 MSS-Strategieartikeln

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      Ich hatte als Beifahrer auf einer relativ langen Fahrt die Möglichkeit eure Artikel durchzuarbeiten und habe mir ein paar Sachen angestrichen, notiert, die mir ganz wichtig waren, oder die ich im Artikel nicht sogut getroffen fand.

      Ich spiele zurZeit SH-MSS (50BB+ Stack ) auf den 20-50BB Shallowtischen, fand viele Ansätze aber natürlich auch interessant zum Umsetzen auf diese etwas andere verwandte Spielart.

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      # Beispielrechnungen für überraschende FEQ+BehindEQ Allin - Spots fände ich sehr interessant, gerne dazu mal ein Themenvideo

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      # Ihr gebt in Artikel 2 im erweiterten ORC für die Middleposition als grobe Richtrange 15% 55+ A5s+ KTs+ QTs+ JTs A9o KJo+ an.
      Die Range finde ich irgendwie etwas "komisch". Als BSS Spieler ist eine default tighte Range aus MP z.b. 22+ ATs AJo KJs KQo ...

      Auch im CutOff bei 20% habt ihr 55+ drinne. Ich find das halt irgendwie ziemlich grob, weil der EV von 22-44 definitiv deutlich über dem von QJo A2s etc. liegt. Da solltet ihr vielleicht eher MP und CO auf 22+ verändern und dafür A9o oder so aus der MP-Range rausnehmen.

      -> Oder liegt ich mit der Annahme das bei der MSS Pockets trotzdem immernoch deutlich über genannten Händen falsch, weil auch bei der BSS foldet man sie ja auf 3bets, allerdings ist trotzdem ein 40-50bb setvalue deutlich größer, oder ?

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      #Bezieht ihr euch in Strategieartikel 3 bei den Tabellen PFR Villain% ( 3Bet for Value&Bluff ) auf seinen allgemeinen PFR oder den PFR in der spezifischen Position. Ich glaube das könnte viele Einsteiger verwirren, ich vermute stark das ihr den positionspfr meint, allerdings ist es halt nicht wirklich klar

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      # Es fehlt ein Artikel über das Spiel in solchen Spots mit Händen die nicht in der Bluff bzw. Value3bettingrange liegen. KQo AQo 88 etc. Ein Artikel über Coldcalling vs. Folding vs. 3betting oder so wäre da ganz gut geeignet.

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      # A-High BlockerPlay in der MSS sehr interessanter Ansatz und als sehr wichtig makiert, dazu gerne mehr :)

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      # In Artikel 3 in Beispielhand3 wirkte es für mich so, dass der Fold23bet von 68% in den Spot passt. Ich glaube das die FEQ in dem Spot viel geringer ist, da wir als guter MSSler mit 2bb->5.5bb im Vergleich zur durchschnittlichen 3betsize viler gegner die so bei 13-14$ liegt natürlich ihn viel eher callen lässt. Deshalb finde ich den Spot auch nicht besonders gut als Beispielhand.

      -> Es fehlt ein wenig der Hinweis das das Ziel der 3bet sein sollte Hände wie 22 JTs etc. zum Folden zu bringen, dafür ist die Betsize vielleicht nicht gerade optimal.

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      # Ich weiß nicht ob eure Beispielhand 4 auf NL5k fiktiv ist oder so ablief. Auf jedenfall ist sie aber nicht gut. Ihr 3bettet auf 8bb, die 400$ sind mir direkt ins Auge gesprungen, das ist viel viel zu hoch in dem Spot, und auch wenn die Hand so ablief ist sie einfach nicht gut in einem Artikel als Beispielhand geeignet. Nach eurer Tabelle von davor über die 3bet Size wäre sie ja 225$ bzw. 275$

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      # In Beispielhand 5 hätte ich es schön gefunden wenn ihr mal eine Beispielrange angebt gegen die es reicht. Wäre eine gute Möglichkeit Punkt 1 aus dieser Liste mit einem Praxisbeispiel zu verbinden.

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      # In Beispielhand6 mit KK Preflop musste ich erstmal über "sogar 50BB deep" lachen, aber ich denke jedem MSS-Goldspieler ist sicherlich klar das es nur spaß ist ^^ Hier fände ich es gute wenn ihr mal eine Beispiel3bet-Range mit angeben würdet, die ihr in dem Spot gut zum 3betten finden würdet.

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      # In Beispielhand 7 ist die 3betsize deutlich abweichend von eurer davor in der Tabelle vorgeschlagenen Standart3betsize ( Die liegt hier bei 15$, ihr macht es 20$ ) ohne das ich einen wirklichen Grunde sehe.

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      # Ansonsten habe ich in den Preflopartikeln den Hinweis vermisst das bei der Frage ob 3bet/Coldcall oder nicht auch viel Fokus darauf gelegt werden sollte was für andere Spieler noch in die Hand einsteigen könnten. z.b. wenn wir mit unserer 3bet gegen eine 4bet einiger Spieler mit kleinem Stack commited wären was unsere 3betrange kleiner machen sollte, oder halt das das die 3betwerte der gegner nach uns sehr hoch sind etc. etc. find ich relativ wichtig und kam etwas zu kurz.

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      # Kleiner rechtschreibfehler zu Beginn in Artikel 4, im Abschnitt Grundlagen schreibt ihr "potsflop"

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      # Mit Beispielhand 1 in Artikel 4 habe ich auch so meine Probleme. Die ist mmn auch ziemlich hart missplayed. Die Contibetsize ist nämlich wirklich wirklich supoptimal. Wichtig ist hier der Hinweis das die Contibet auf einem solchen Board so groß sein sollte damit der gegner Hände wie QTo AQ QJ gegen unsere Bet nicht profitabel weiter spielen kann, wir ihn aber trotzdem hier in den Fehler verleiten. Das sollte der Maßstab für die Cbet in dem Spot auf dem Board sein und 90$ in 115$ trifft es einfach absolut nicht.

      Am Turn wäre der Pot 295$ groß bei 257$ left. Das aufblähen und den Gegner am Flop zum Fold bringen mit der großen Bet ist absolut suboptimal.

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      # In Beispielhand 3 hab ich mir als Notiz rangeschrieben "Welche Hände beim Gegner callen hier den mehr als in Beispiel 2 ? LoL" Finde die Spots sehr sehr ähnlich, beides 2 Outs auf die Seminuts mit der wir +EV broke gehen können, bei nem Call kommen wir quasi nie zum Showdown. Fand ich jetzt komisch das das eine eine "relativ" klare Cbet war das andere ein "relativ" klarer c/f. Kann natürlich sein das das hier die genau feine Grenze ist, aber da die Spots und das Board soo gleich sind fand ich das irgendwie komisch

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      # In Beispielhand 6 stört mich der Satz "Eine Bet wäre niemals for Value, da keine stärkeren Händen folden würden.

      Der Satz macht keinen Sinn, weil das hier nicht wirklich die Definition ( speziell in dem Spot ) einer Valuebet ist.

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      # Als sehr sehr wichtig angestrichen hab ich mir den zweiten Ansatz im Abschnitt "Turn", danke für den Denkanstoß da ich fast immer am Turn mit meinen Valuehänden durchgeballert habe, ohne mir die Gedanken gemacht zu haben die man sich in dem Spot wegen Floats und Bluffs definitiv tun sollte. :)

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      Wie gesagt ich hatte viel Zeit während der Fahrt, also nicht glauben das ich hier auf Teufel komm raus die Fehler suche und versuche euch zu kritisieren ;) Viele Dinge sind sicherlich nicht essentiell und die Artikelt sind insgesamt sehr sehr gut für den Einstieg/Umstieg. Ich wäre dankbar wenn ihr zu einigen Punkten die nicht ganz klar waren nochmal antwortet.

      mfg.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Hi Christiank,

      erstmal vielen Dank für dein tolles Feedback! Ich denke, man sieht, dass du einige Zeit während der Autofahrt hattest ^^

      Gerade über konstruktives Feedback wie deines freue ich mich besonders. Das gibt mir einerseits die Gelegenheit, nochmal über die Artikel nachzudenken und andererseits weitere Anregungen für zukünftige Artikel zu finden. Darüberhinaus sieht man dann auch, was für euch und dich im speziellen unklar war.

      Ich bin leider gerade nicht nach Sibirien unterwegs :f_cool: , aber ich versuche erstmal ein allgemeines Statement, was viele deiner Fragen indirekt beantwortet und gehe dann noch auf einzelne Punkte im Detail ein. Alle werde ich wohl leider nicht insta schaffen ;)

      Generell ist unsere MSS advanced ja keine Einsteigerstrategie, weshalb wir es auch nur für Gold+ releast haben. Das hat eben genau den Grund, dass wir bereits einiges an Grundwissen voraussetzen und das nicht von 0 an erklären.

      # Ihr gebt in Artikel 2 im erweiterten ORC für die Middleposition als grobe Richtrange 15% 55+ A5s+ KTs+ QTs+ JTs A9o KJo+ an. Die Range finde ich irgendwie etwas "komisch". Als BSS Spieler ist eine default tighte Range aus MP z.b. 22+ ATs AJo KJs KQo ...


      Wie so immer mit Ranges, gerade für fortgesschrittene Spieler: eine Range ist immer ein Kompromiss, aber letzlich muss man sich für eine Version entscheiden, obwohl es für viele Varianten auch gute Gründe gibt. Diese Ranges sind immer nur Anhaltspunkte, die für uns den besten Kompromiss darstellen und sind keinesfalls dogmatisch gedacht. Wenn ihr aufgrund eigener Überlegungen oder Vorlieben eine andere Range als optimal für euer Spiel anseht, gerne.

      EV von 22-44 definitiv deutlich über dem von QJo A2s etc. liegt

      Hier muss immer ein Kompromiss von Equity und Playability gefunden werden, aber Antwort ist prinzipiell wie oben. Hier spielen zu viele Faktoren eine Rolle, als das man ein für alle mal eine "richtige" Lösung anbieten könnte. Generell bietet die MSS eigentlich nicht die option, for setvalue zu spielen, da die implieds einfach nicht gegeben sind, was kleine Pockets eher entwertet, da sie ohne Hit auf Overcardsboards kaum profitabel zu spielen sind.

      #Bezieht ihr euch in Strategieartikel 3 bei den Tabellen PFR Villain% ( 3Bet for Value&Bluff ) auf seinen allgemeinen PFR oder den PFR in der spezifischen Position. Ich glaube das könnte viele Einsteiger verwirren, ich vermute stark das ihr den positionspfr meint, allerdings ist es halt nicht wirklich klar

      speziell für den foldto3bet bez wir uns auf die positionsabhängigen stats.

      Also danke nochmal für dein Feedback, ich hoffe ich konnte einige Fragen bereits beantworten, to be continued...

      Viele Grüße
      Huckebein
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Eine interessante sachliche Kritik der Beispiele findet ihr auch hier: MSS Coachings
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      ist es in der advanced MSS wirklich so, dass man dieselbe openingrange vom Button wie vom Small Blind hat? 25% Openrange vom SB kommt mir schon sehr viel vor (ist schon der tighte chart)