3-betting vs. ORC???

    • P0k3rPr0
      P0k3rPr0
      Silber
      Dabei seit: 25.02.2009 Beiträge: 853
      hallo, hab ne frage zu dem gold-artikel Preflop:starting hands-expert theorie:

      und zwar gibt es dort den chart 3bet gegen openraise (inkl. SB defense).
      ich spiele derzeit nach approx chart und frage mic, woher die abweichungen der beiden charts kommen, also des charts, der im artikel gepostet ist und des 3betting vs. ORC aus dem approxx chart.

      hier die verschiedenen werte, zuerst jeweils aus dem gold-artikel, dann aus dem approx chart:
      3bet gegen:

      MP2: 77+,AJo+,ATs+,KQs............................88+,AJo+,ATs+,KQs
      MP3: 66,ATo+,KQo,A9s+,KQs......................66+,AJo+,KQo,A9s+,KQs
      CO:44+,A8o+,KJo+,A5s+,KTs+,QJs+...........55+,A8o+,KQo,A2s+,KTs+,QTs+
      BU:22+,A3o+,KTo+,A2s+,K9s+,QTs+,JTs....22+,A2o+,K9o+,A2s+,K7s+,Q9s+,JTs


      woher kommen diese abweichungen, und was ist besser???
      da es im pokern und gerade beim openraising ja oft um eine einzige position geht, die über +EV oder -EV entscheidet, finde ich es schon merkwürdig, dass da solche abweichungen vorhanden sind.
      ist ein chart der "aktuellere"???


      2. Frage: man kommt ja sehr häufig auch in die situation, dass es eben nicht nur eine entscheidung 3bet vs. ORC gibt, sondern 3bet vs. limp+isoraise.
      es gab da im silberbereich so n chart was hieß "Aktionen gegen 1 Raise (und 1 Caller)", das erschien mir aber doch sehr aggro und loose.
      ich halte es z.b. zumindest für fraglich, wenn MP2 limpt, BU isoraist, dann mit A2o oder K9o zu 3betten...
      gibt es dafür irgendwelche desfaultcharts bzw. in welcher weise nimmt man da vom normalen 3bet vs. ORC abweichungen vor???
      wird man einfach etwas tighter? oder kommt es auf den limper an?
      kann ich, wenn der raiser z.b sehr loose ist und ich normalerweise viel mehr als nach chart 3betten würde (da er ja auch nicht nach ORC spielt) mit genau dieser range auch 3betten, wenn ein limper dabei ist oder muss ich hier tighter werden oder hände mit schlechter 3handed playability rausnehmen?


      danke für antworten ;-)
  • 4 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      ich weiß nicht mehr, wie das andere Chart aussieht, aber ich meine mich zu erinnren, dass es da eines gibt. ABer in dem Artikel ist doch auch das approx-Chart abgebildet...!?

      Oder welche Abweichungen meinst du?


      Das "Warum" kann ich dir eher beantworten:
      ab dem Gold-Status wird erwartet, dass man nicht mehr stur nach Chart spielt, sondern sich an die Gegner anpasst. Es ist unmöglich, ein allgemein gültiges Chart zu erstellen. Die Approx-Charts leifern auf mehr Fragen eine Anwort, sprich auf unterschieliche Gegnertypen, aber auch diese geben nicht auf alles die richtige Lösung an, weil s so vele unterschiedliche denkbare Konstellationen gibt. Die Charts sind gegen ranges von PS.de-TAGs erstellt worden, aber auch diese spielen postflop unterschiedlich gut, gegen gute muss man tighter werden, gegen schlechtere kann man looser sein, um ihre Schwächen postflop zu exploiten.

      Aktueller ist jedenfalls das approx-Chart, da wird beim 3-betten von einer nötigen Equity von 46% ausgegangen gegen eine TAG-Openraisingrange. Gegen LAGs brauchst du aber 48%, zumindest nach dem anderen Goldartikel won Wishmaster glaube ich, auch zu Starting hands, da wird das auch erklärt.



      Du kannst dir deken, dass das mit der Gegneradaption auf deine 2. Frage umso mehr zutrifft.
      Das ist einfach überhaupt nicht mehr in ein Chart zu fassen, klar ist das schön und gut, wenn man als Anfänger gar keinen Plan hat, wo man mit einer Hand steht, aber irgendwann weißt du von selbst, was da ungefähr im Chart steht, daran kannst du dich orientieren, aber es gibt so viele Möglichkeiten, wie viel limpt der Limper, wie loose isoliert ihn der Raiser, wie gut sind beide postflop etc., generell ist es so, je looser der Raiser, desto looser kannst du 3-betten, wenn er aber postflop aggressiv/tricky ist, dann solltest du bei knappen entscheidungen eher zum Fold tendieren, vor allem bei Händen mit schlechter Playability. Wobei die Playability nicht mehr so wichtig ist, wenn du selbst der Aggressor bist.



      Equiliere einfach mal gegen ein paar Ranges ud schaue wie du dastehst, vergeliche das mit der Equity mit den Händen, die im Chart stehen, dann kannst du das wenn du unsicher bist speziell nachfragen, so sind die Fragen viel zu allgemein. Du musst ein Gefühl für deine EQ bekommen.
    • P0k3rPr0
      P0k3rPr0
      Silber
      Dabei seit: 25.02.2009 Beiträge: 853
      danke für die ausführliche antwort!!!

      hab grad gesehen, dass in meinem oberen beitrag die lerrzeichen, die ich zwischen den verschiedenen rangen, die ich meinte, gelöscht wurden, habs jetz mal mit punken ausgefüllt (siehe edit), damit man besser erkennt was ich meinte.
      ich verstehe das mit der adaption gegen verschiedene spieler,situationen natürlich.
      was ich meinte ist aber eher, warum es zwei verschiedene 3betting vs. ORC gibt, wo doch der ORC überall gleich ist, dementsprechend müsste auch die 3betting-range gleich sein.
      dort geht man ja nicht von verschiedenen gegnern aus, sondern von unknown bzw. nach ORC spielendem gegner.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      ich weiß schon, was du meintest. Nur das Problem ist, dass man nicht agen kann, "ab x% EQ kannst du 3-betten", und das ist auch sehr schwer zu quantifizieren, wie man den genauen Wert ermittelt.

      Klar ist: Er liegt unter 50% wegen dem dead money der Blinds. Er liegt aber auf keinen Fall weit darunter, jedenfalls liegt er wohl zwischen 45% und 48%.

      Du kannst dir vorstellen, dass es sehr schwierig ist, zu ermitteln, wie hoch er ist. Leicht wäre es, wenn man preflop allin wäre ud die Blinds immer folden würden, das könnte man dan exakt mathematisch ermitteln, der Wert läge wesentlich unter 50%, kannst ja mal ausrechnen. Das 1. Problem ist, dass die Hand postflop weitergeht, du je nach Playability deiner Hand (ein weiterer Faktor, der mit reinspielt in die beötigte EQ) unterschiedlich gut bzw. schlecht deine EQ ins Ziel retten kannst, bei suited connectors hast du oft einen EV, der höher ist als er wäre, wenn du preflop Allin wärst, bei offsuited Kings oder Aces, die vor allem viele Gaps haben, liegt er meist darunter. Weiterhin kommt es daher drauf an, wie der Gegner postflop spielt, ist er aggressiv, so brauchst du mehr Equity, weil du eher die beste hand postflop folden kannst undweil die Potgröße durchschnittlich höher ist, das heißt, der Anteil des preflop investierten Geldes und damit des dead Moneys der Blins wird geringer, dein Vorteil dadurch ebenso.
      Außerdem sind die Blinds wichtig, wie gut sie defenden, wenn sie nitty sind, dann wirds günstiger für dich, wen sie perfekt defenden ungünstiger.


      Daher die unterschiedlichen Werte. Nicht zuletzt kommt es ach auf deinen Skill an, wie gut du postflop bist, je unerfahrener du bist, desto eher würde ich mich an das tightere Chart richten, man muss nicht jeden Cent Value rausquetschen, wenn man das Risiko eingeht, weit mehr zu verlieren durch mangelnden Postflopskill.




      Daher die Unterschiede, ich spiele nach dem Approx-Chart, das ist denke ich das weiter ausgereifte, aber genau beweisen kann das kaum jemand, preflop ist im FL war wichtiger als im NL, aber man kann trotzdem noch variieren, es gibt halt boarderline-Spots wo dir niemand sagen kann, ob das auf Dauer jetzt knapp +EV oder knapp -EV ist, das ist auch egal, wesentlich wichtiger sind deine Postflopskills, wenn du dich da noch nicht sicher fühlst, ist tight right...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Die Antworten von HamburgmeinePerle sind Spitzenklasse! Die Unterschiede sind bedingt durch die Entstehungsgeschichte der Charts. Das ORC aus dem Goldartikel ist schon recht alt. Mindestens seit 2006 wurde der nicht mehr verändert. Über das letzte Änderungsdatum des 3-bet Charts aus dem Artikel kann ich nichts sagen. Der approx-Chart hat mehrere Revisionen hinter sich, die nach 2006 stattgefunden haben. Der open Raise Chart ist minimal anders und die 3-bet Tabelle hat durch Forumsdiskussion Änderungen erfahren. Im approx-Chart ist die zugrunde gelegte Equitygrenze für die 3-bet 46%, während sie im Goldartikel Preflop: Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense 47% beträgt. In der Diskussion zum approx-Chart steht auch etwas dazu.

      preflop charts - neu "kompiliert" (update 10.05.2009) gleich im ersten Post steht etwas über die Änderung des 3-bet Charts Ende 2007.

      Im Post preflop charts - neu "kompiliert" (update 10.05.2009) - NoSekillers Post schreibt NoSekiller über die Equitygrenze.