Frage zum Video: Einführung ICM

    • Ludwitch
      Ludwitch
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2005 Beiträge: 285
      Ich beschäftige mich erst seit ein paar Tagen mit ICM und möchte nun sichergehen, dass ich alles richtig verstanden habe.
      In der Beispielhand aus oben genanntem Video mit AJs ist ja Fold die richtige Entscheidung. Unam sagt in dem Zusammenhang, dass Villain hier Any2 pushen sollte. Aber das ist doch nur sinnvoll, wenn Villain weiß, dass ich nur KK+ spiele, oder?
      Beispiel: Wenn ich mir denke: "Er pusht Any2, dann mache ich das auch", dann ist es für Villain nicht mehr sinnvoll Any2 zu pushen.
      D.h. nun, wenn ich Entscheidungen treffe, wie der ICM-Trainer sie empfiehlt, dann ist das nur sinnvoll, wenn die Gegner auch halbwegs nach ICM spielen.
      Ist diese Einschätzung richtig?
  • 8 Antworten
    • klausschreiber
      klausschreiber
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 5.773
      Hallo Ludwitch,

      ich habe deinen Thread ins SNG- und DoN-Strategiediskussionen Forum verschoben.
      Da es im Grunde ja vor allem um eine Frage zu ICM allgemein geht, denke ich, dass es dort besser aufgehoben ist und du dort in aller Regel eine schneller als oft auch bessere Antwort erhälst.

      Viele Grüße,
      klausschreiber
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Beispiel:
      Du sitzt im Button mit AQs, hast den Cutoff die letzte Hand erst mit 52s suited pushen sehen, seit nur noch 5 Spieler übrig waren, hat er 80% seiner Hände gepusht, die anderen 20% nur deswegen nicht, weil bereits vor ihm wer gepsuht hat. Du kannst also definitiv davon ausgehen, dass du bei einem Call auf Random treffen würdest. Im Cashgame wäre das ein Easy Call. Der Cuttoff ist Chipleader mit ca. 60% der Chips des Tourneys. es ist ein Single Table Fullring und ihr seid noch zu viert, das heißt, ihr seid an der Bubble, die ersten 3 bekommen Geld. Die Blinds sind schon ziemlich hoch, aber du bist 2.größter stack mit noch nem guten Polster an Chips um noch ein paar Blinds zu überleben, wenn du immer folden musst. Der Smallblind hat noch 1,5BBs, von denen 0,5 für den SB draufgehen, der Bigblind hat noch 2,5BBs, von denen bereits 1 BB im BB steckt und er noch mal 0,5 für den SB in der nächsten Hand zahlen muss, wenn er diese Hand foldet. Sowaohl der SB als auch der BB werden also, wenn sie diese Blindrunde nicht aufdoppeln können, das näcshte Mal, wenn sie in den Blinds sitzen, nur durch die Blinds zwangsweise allin sein und das mit einer Randomhand. Sie müssen, um zu überleben und anschließend nicht sofort wieder zwangsallin zu sein, beide jeweils beide2 Hände gewinnen mit einer 33% Chance pro Hand (Random gegen Random des anderen Smallstacks vs. Random des Bigstacks). Beide werden also jeweils nur zu 11% überleben, ds Risiko, dass gleich beide die nächsten paar Hände überleben, ist entsprechend bei ca. 1%. In 99% der Fälle bist du also durch deinen Fold sicher ITM und selbst in dem restlichen 1% bist du immer noch Vizebigstack. in 99% der Fälle hast du also 20% des Preispools sicher und immer noch eine gute Chacne, 30% für Platz 2 oder gar 50% üfr Platz 1 abzusahnen, deine Euqitiy wäre nach dem Fold bei deutlich über 30% des Preispools. Callst du nun, hast du eine 2/3 Chance, aufzudoppeln, selbst dann aber bist du noch nicht absolut sicher ITM, die Smallstacks können immer noch tehoretisch wieder zurückkommen und der Bigstack wäre immer noch ähnlich groß wie du, du hättest also immer noch nur ca. 40% Equity. 10% Punkte Plus in 2/3 der Fälle, in einem Drittel der Fälle verliest du aber mit AQs gegen any2 und fliesgt komplett aus dem Turnier, was den Verlust deiner kompletten 30% des Preispools Equity bedeutet. 30%Punkte Verlust mal ein Drittel bedeutet im Schnitt 10%Punkte Verlust, 10% Gewinn in 2/3 bedeutet im Schnitt 6,7%Puntke Gewinn, du machst bei einem Call also ca. 3,3%Punkte am Gesamtpreispool Verlust mit de rHand, obwohl du deutlicher Favourit bist. DCallst du nun gar mit any2, sieht es noch schlechter für deinen zu erwartenden RoI aus. ein Any2push ist auch für ihn Ein Minusgeschäft, wenn er weiß, dass du in 100$% der Fälle callen wirst, da er aber weiß, dass du das nicht machst, weil es für dich ein noch schlimmeres Minusgeschäft ist, asl für ihn, und du ja Gewinn machen willst, kann er Pushen und hat durch die enorme Foldequity einen positiven Erwartungswert.
      Du musst imm deutlciher tighter callenm, als du selber pushen könntest, weil du beim Call eines Pushes nicht mehr damit rechnen kannst, dass der Gegner in x% der Fälle foldest, denn x ist in diesem Fall 0, er kann nichts mehr folden, wenn er bereits gepusht hat. Chips die du hinzugewinsnt, sind aber nicht o viel Wert, wie die Gleiche Manege an Chips zu verlieren, an Chips aufzudoppeln, heißt nicht, an zu erwartendem Gewinn aufzudoppeln.

      Die Prozentwerte sind grob im Kopf überschlagen und kommen nur sehr ungefährt hin, exakte Werte sind aber nicht nötig, um zu verdeutlichen, wo dein Denkfehler liegt.
    • waiting
      waiting
      Silber
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 2.403
      lol, ohne absätze kann man den text nicht lesen. bitte überarbeiten.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      .
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Original von waiting
      lol, ohne absätze kann man den text nicht lesen. bitte überarbeiten.
      Da ist doch ein Absatz, ganz am Ende ;)
    • Ludwitch
      Ludwitch
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2005 Beiträge: 285
      Ok, erstmal danke für die ausführliche Antwort.
      Du sagst am Ende, ich hätte einen Denkfehler gemacht. Allerdings steht in deinem Text eigentlich genau das, was ich gesagt habe. :s_confused: Zumindest habe ich es gemeint. War vielleicht undeutlich beschrieben.

      Ich wollte sagen: Angenommen ich bin jetzt in der Position des First-In Pushers und ich weiß, dass der BB keine Ahnung von ICM hat und deutlich mehr als KK+ callen wird. Dann habe ich mit meinem Push deutlich weniger Fold Equity und darf nicht mehr Any2 spielen.
      Oder anders gesagt: Wenn die Spielweise meiner Gegner stark von ICM abweicht, dann muss ich meine ICM-Spielweise auch stark anpassen.

      Richtig?
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Jein.

      Kaiserludi hat ja schon ausführlich beschrieben, dass es für den 2. Chipleader noch deutlich stärker -EV wird, wenn er callt. Von deinem Beispiel ausgehend heißt das dann, dass es noch Situationen für dich geben kann, in denen dein Push +EV bleibt, obwohl der Call deines Gegners für ihn schon sehr deutlich -EV ist. Wenn dein Gegner jedoch wirklich extrem loose callt, wird auch dein any2 Push -EV.

      Du kannst dir das ganze am besten ja mal selber angucken, indem du dir die Trial für den SnG-Wizard ( Link ) runter und erstell dir einfach ein paar Bubblesituationen. Damit kann man sich ganz wunderbar veranschaulichen, wie Veränderungen der Position, Stackgrößen und Ranges auf die richtige Spielweise auswirken.
    • Ludwitch
      Ludwitch
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2005 Beiträge: 285
      Danke.