verständnisfrage wg. outs und odds

    • snape1
      snape1
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2009 Beiträge: 31
      Hi,
      ich stelle fest,daß mir immer noch nicht klar ist, wie genau ich vorgehe,wenn ich am Flop z.B einen OESD habe und und die Pott odds z.B 6:1 sind.D.h. ich bette.Bis hier her kein Problem.
      Wie siehts aber auf den Turn aus.Da Sind die Odds doch auch 5:1(eher bißchen schlechter,weil eine Karte weg ist).Meine Frage:Was mache ich,wenn ich am Turn eben keine Pot odds bekomme.Die z.B nur 1:4 sind,weil nur noch ein gegner da ist.Höre ich dann einfach auf oder gehe ich trotzdem bis zum river.
      Dasselbe passiert mir oft auch bei ein paar zum drilling oder 2 Paaren ausbauen(1:8).ich bekomme oft die odds am Flop am Turn nicht mehr.
      Noch eine letzte Frage:
      Angenommen ich habe QQ.Am Flop Toppair. Am Turn kommt jetzt A.Theoretisch habe ich dann einen 2 Outer mit 22.5.:1.Wenn ich mal die Reaktion des Gegners außen vor lasse und nur mathematisch nach odds und outs spielen will, muß ich dann am Turn aussteigen,wenn ich nicht 22.5.:1 bekomme.
      Es würde mich wirklich freuen,wenn Ihr mir da weiterhelft.
      Viele Grüße
      Snape
  • 10 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.632
      1) Flop gegen Turn mit Draws:

      Der Hauptunterschied ist, dass am Flop noch 2 Karten kommen, am Turn nur noch eine. Das bedeutet, ein Draw hat am Flop eine wesentlich höhere Chance, bis zum River anzukommen als auf dem Turn. Bei guten Draws (8 Outs und mehr) ist die Wahrscheinlichkeit am Flop so gross, dass sie für Value gebettet und geraist werden können. Mit 8 Outs z. B. hast du 32% Equity, d.h., in einem Pot mit 3 Gegnern bist du besser als die. Die müssen sich die restlichen 68% teilen, was für jeden nur noch 23% sind. Es spielt keine Rolle, ob einer davon eine gute Hand hat und der Rest nichts, solange alle dabeibleiben, hast du einen Vorteil.

      Ab dem Turn kommt nur noch eine Karte. Das halbiert grob die Wahrscheinlichkeit, dass der Draw noch ankommt, deshalb kannst du nicht mehr für Value betten. Auf dem Turn spielst du prinzipiell nach Odds und Outs. Mit einem starken Draw kann es dir kaum passieren, dass du auf dem Turn nicht die Odds bekommst, schliesslich hast du meistens selbst dafür gesorgt, dass auf dem Flop Geld in den Pot kommt. Mit einem schwachen Draw konntest du den Flop nicht für Value betten. Da musstest du schon am Flop nach Odds und Outs spielen und wirst am Turn in der Regel schlechtere Odds bekommen. Gutshots und ähnliches müssen oft auf dem Turn gefoldet werden, selbst wenn es auf dem Flop noch gereicht hat.

      2) Mittleres/unteres Paar zum 2-Pair/Trips: Hier hast du neben deinen Outs schon eine made Hand. Unter Umständen (vor allem bei wenigen Gegnern) hast du die beste Hand. Gegen wenige Gegner und schwache Action geht es also nicht nur um die Outs, sondern auch darum, ob du unverbessert den Showdown gewinnen kannst. Das erfordert eine Einschätzung der Hand des Gegners. Du spielst dann entsprechend nach Odds und Outs weiter oder nach Showdownvalue. Ist der Showdownvalue entscheidend, wirst du oft auch den River callen.

      3) QQ gegen ein Ass auf dem Turn. Hattest du auf dem Flop ein Overpair, wirst du auf dem Turn meistens die Initiative haben. Das bedeutet, zunächst mal hast du keine Information darüber, ob überhaupt ein Gegner das Ass hat (es sein denn, du kassierst eine Bet, bevor du am Zug bist). Es kann daher gut sein, dass du noch die beste Hand hast und dich weiter schützen musst. Erst wenn du eine gegnerische Reaktion bekommst, die dich vermuten lassen, dass ein Ass im Spiel ist (Raise oder Donkbet), beschäftigst du dich mit Odds und Outs. Auch da ist die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, ob der Gegner vielleicht blufft (in multiway Händen ist das selten der Fall). Du gehst dann vor wie in 2)
    • carphunter12
      carphunter12
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 219
      Könntest Du das nochmal erklären:

      Mit 8 Outs z. B. hast du 32% Equity, d.h., in einem Pot mit 3 Gegnern bist du besser als die. Die müssen sich die restlichen 68% teilen, was für jeden nur noch 23% sind.


      23% ? Wie kommst den dadrauf? 68/2 sind ja nicht 23?!?!?!?
    • Micha1893
      Micha1893
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2007 Beiträge: 2.923
      Original von carphunter12
      Könntest Du das nochmal erklären:

      Mit 8 Outs z. B. hast du 32% Equity, d.h., in einem Pot mit 3 Gegnern bist du besser als die. Die müssen sich die restlichen 68% teilen, was für jeden nur noch 23% sind.


      23% ? Wie kommst den dadrauf? 68/2 sind ja nicht 23?!?!?!?
      Du bist mit drei Gegnern im Pot, die sich die restlichen 68% teilen. Macht für jeden genau 22,66% Equity.
    • carphunter12
      carphunter12
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 219
      Da habe ich mich verlesen, Danke. Und wie berechne ich das ich mit 8 OUTS 32% Equity habe ?
    • Micha1893
      Micha1893
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2007 Beiträge: 2.923
      Für das schnelle Berechnen gibt es eine Faustformel:

      Wenn du am Flop 8 oder weniger Outs hast, kannst du einfach deine Outs mal 4 nehmen. Also beim OESD mit 8 Outs x 4 = 32% Equity.
      Am Turn kannst du deine Outs mal zwei nehmen, was bei deinem OESD = 16% (8 Outs x 2) entspricht.

      Hast du mehr als 8 Outs sieht die Formel ein wenig anders aus.

      (Anzahl Outs x 4) - (Anzahl Outs - 8)

      Das würde bei einem "Monsterdraw" mit 15 Outs bedeuten: (15 x 4) - (15 - 8) = 60 - 7 = 53% Equity am Flop

      Gruß Micha
    • Kommutierung
      Kommutierung
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 9.744
      genau berechnet siehts so aus:
      du hast 8 outs, also helfen dir 8 von 47 karten deine hand mit der turn karte zu verbessern -> 8/47=17%.
      in den 83% der fälle wo du nicht triffst, hast du nochmals 8 Karten von diesmal 46 die dir helfen deine hand mit dem river zu verbessern -> 8/46=17,4%
      gesamt macht das von flop zu river 17% + 83%*17,4% = 31,4%
    • vanille85
      vanille85
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 411
      Auszug ausm Glossar zum Thema Equity

      "Beispiel (Texas Hold'em):
      Spieler A :club: A :diamond: Spieler B: 9 8

      Flop
      7 6 8


      Spieler A hält mit dem Paar Asse die augenblicklich überlegene Hand. Käme es sofort zum Showdown, würde er die Hand gewinnen. Jedoch ist Spieler B hier der eigentliche Favorit. Die Wahrscheinlichkeit, dass er nach dem River die beste Hand halten wird, liegt bei 66%, während A die Hand nur in 34% der Fälle gewinnen wird. Es liegt daher eher im Interesse von B, den Pot so groß wie möglich werden zu lassen, da ihm am Flop 66% des finalen Pots zustehen. Er hat die weit überlegene Hand und sollte daher jeden Einsatz von Spieler A erhöhen und sogar All-In gehen, da er auf diese Weise Profitmaximierung betreibt. "

      Bei dem Beispiel komm ich dann auf 67,5 % nicht auf 66 ? kann das sein ?

      20 Outs

      20/47+ (100%-20/47)*20/46 ?
    • Kommutierung
      Kommutierung
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 9.744
      die 66% kommen wohl vom equilator der berücksichtig das AA evt. auch noch nen redraw hat wenn zB A:spade: am turn kommt, bzw bei A:heart: am turn A:spade: nicht mehr als out gezählt werden kann, außerdem wär noch ein split pot möglich.

      Edit: außerdem 20/45+(1-20/45)*20/44=69,7% weil man ja schon 7 Karten kennt am Flop :p
    • vanille85
      vanille85
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 411
      Original von Kommutierung
      die 66% kommen wohl vom equilator der berücksichtig das AA evt. auch noch nen redraw hat wenn zB A:spade: am turn kommt, bzw bei A:heart: am turn A:spade: nicht mehr als out gezählt werden kann, außerdem wär noch ein split pot möglich.

      Edit: außerdem 20/45+(1-20/45)*20/44=69,7% weil man ja schon 7 Karten kennt am Flop :p
      recht hast du ja leider :P
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.632
      Ausserdem gibt es noch die split Pot Möglichkeit nach 9/T an Turn/River. Ebenso ist die 9 ein Out, aber AA hat einen Redraw mit A/7/6.