[MSS] Feedback zum Livevideo MSS - Teil 3

  • 30 Antworten
    • greyboy
      greyboy
      Black
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 3.052
      Value-Bet oder Check behind ?
      Eure Meinung ist gefragt ;)

    • Enormo
      Enormo
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2006 Beiträge: 721
      Ich seh noch immer keine Hand, die uns hier schlägt und 3x zu uns checken würde. Er hat entweder Pockets die wir schlagen (AA-QQ hätte er wohl pre schon anders gespielt und hätte definitv nicht 3x gecheckt und 2er+3er hätte er auch längst selber betten müssen) oder nur Highcard x. Nachdem wir 2x behind gecheckt haben wird er (imho) ne Valuebet am River noch gut auszahlen können mit vergleichsweise schwachen Händen (any Pocket oder auch K-high), nachdem es durchaus von uns ein Versuch sein könnte den Pot einzusacken weil wir uns null SD-Value geben. Und wie in den Comments bereits angesprochen finde ich die Tatsache, dass wir bei nem c/f seinerseits unsere Hand nicht zeigen müssen, durchaus positiv, da wir so unsere Line nicht preisgeben.

      Zusatz noch schnell zu meinen Comments: Ich halte den Videoersteller nicht generell für unfähig oder ähnliches - finde nur, dass Leute die aus den Videos lernen wollen möglichst optimales Spiel lernen sollten, was meiner Meinung nach eben in dem Spot nicht gegeben war. Ne Riverbet seh ich as played als Notwendigkeit an.
    • TheKami
      TheKami
      Global
      Dabei seit: 01.03.2009 Beiträge: 31.579
      Wo gibt es das Value-3bet-Chart?

      Edit: Gutes Video btw. ;)
    • Sharkira
      Sharkira
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2009 Beiträge: 5.081
      mich würde mal dein screenname interessieren ;)

      e: hat sich erledigt! man kanns im vid erkennen :rolleyes:
    • raek123
      raek123
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 14.287
      zur hand: kleine vbet

      könntest du dein HM-layout und das stars layout (table, karten, chips) uploaden? oder sind die gekauft?

      thanks
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @thekami: die links findest du in den comments nochmal, habe es dort eingefügt.

      @enormo: ich denke auch, dass greyboy ein sehr sehr guter spieler ist, aber: 1. niemand spielt fehlerlos 2. er begründet ja ganz genau, warum er das so gemacht hat, d.h. 3. es gibt eine grundlage, auf der man diskutieren kann, ob die annahmen, die er trifft, sinnvoll sind oder nicht, was sofort zu 4. führt, dass niemand ein guter spieler wird, der ausschließlich "perfekte" Videos guckt, denn 5. gute videos zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie fehlerfrei sind (was immer das auch im poker sein soll), sondern indem sie dir fundierte lines und begründungen anbieten, über die man diskutieren kann, damit du 6. in der eigenen gedankenarbeit und anstrengung deinen skill verbessert, womit wir bei 7. angelangt werden, dass kleinere fehler im play, die ausführlich dargelegt werden und erklärt werden, zwar vielliecht nicht die max value ev line ist, die denkbar ist, aber 8. es ist ein verdammtes livevideo, wo alles sehr schnell geht und 9. die diskussionen über den spot ja viel wertvoller ist, als wenn alles standard und kopfnicken ist.

      die diskussionen über verschiedene lines und spots sind es ja gerade doch, was dich besser macht, nicht das passive anschauen von "perfekten" videos, wo du nur mit dem kopf nickst. und greyboy leitet in dem thread ja selber die diskussion ein.

      greyboy ist alles andere als ein schlechter spieler, und es ärgert mich persönlich maßlos, wenn ihr leute, die sich einen haufen arbeit machen und eine komplette strategie ausarbeiten und für euch zugänglich machen, einfach aufgrund eines kleinen spots hart flamed, obwohl ihr überhaupt keine ahnung von deren skill oder dergleichen haben könnt.

      es ist vor allem deshalb schade, weil ihr überhaupt nicht daran denkt, dass ihr die leute dadurch u.a. auch verletzen könnt. greyboy ist professionell genug, aber wir haben in der vergangenheit bereits einige producer verloren, die einfach keinen bock auf lolderdepplässtnevaluebetausundistsowiesoüberhauptdergrößtefischundichflamejetzteinfachmalohnehirnsinnlosweiter-comments haben.

      Ich nehme deinen Post von dieser Kategorie aus, da du es ja selber relativierst. Es hindert dich aber nicht daran, aus diesem Spot, egal welche Schlussfolgerung du aus welchen Annahmen ziehen wirst, etwas zu lernen, obwohl der Spot in deinen Augen nicht optimal gespielt war. Und dass wir hier darüber diskutieren, ist doch für uns alle gut, weil wir detailliert analysieren. Ich persönlich hätte in dem Spot auch eine Valuebet gemacht, weshalb ich in dem Video ja nachfrage, aber greyboy erklärt ja wieso er das so macht. Da ich weiß, dass er ein sehr guter Spieler ist, habe ich dann erstmal über seinen Line nachgedacht, aber aus einem Spot zu folgern, dass jemand keinen skill hat und keine videos machen soll, ist dann doch ziemlich überzogen.

      seine eigenen Gedanken muss sich jeder immer noch selber machen, und wenn wir alle in konstruktiver art und weise die anderen hier teilhaben lassen - umso besser, weil wir dann alle lernen. In dem Sinn

      Schönen abend
      huckebein
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Mal zwei grundsätzliche Fragen:

      Muss man unbedingt mit nem Midstack spielen, um das Foldto3bet-Leak zu abusen, oder kann ich nicht ab sofort mit BSS auf das 2,5fache 3betten? Ich würde jetzt als Antwort mal damit rechnen, dass sich mit nem Bigstack Villain noch genügend Implieds geben kann und öfter callt?

      Könnte es sein, dass die Gegner irgendwann mal merken, dass wir ziemlich viel 3betten und mit einer tighteren Range oder 4bets antworten?
    • Mart1
      Mart1
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 4.727
      In dem 3betting chart ist die bluff range immer die selbe, ist das Absicht?( Hab das 3betting vid noch ned geschaut, da erst seit heut wieder gold)
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      Original von MagnumLemon
      Mal zwei grundsätzliche Fragen:

      Muss man unbedingt mit nem Midstack spielen, um das Foldto3bet-Leak zu abusen, oder kann ich nicht ab sofort mit BSS auf das 2,5fache 3betten? Ich würde jetzt als Antwort mal damit rechnen, dass sich mit nem Bigstack Villain noch genügend Implieds geben kann und öfter callt?

      Könnte es sein, dass die Gegner irgendwann mal merken, dass wir ziemlich viel 3betten und mit einer tighteren Range oder 4bets antworten?
      Natürlich kann mann das Foldto3Bet-Leak auch als Bigstack abusen und man sollte das auch.
      Wie Schniblor in seiner Reihe mit Hasenbraten sagt, man muß versuchen den Gegner moeglichst billig auf die NErven zu gehen. Ich komme vom FixedLimit und da hat man 3-Bet Stats bei den Gegner von 1x und ist ständig mit der Aggression der anderen Regs konfrontiert, man kann eigentlich jedem NL-Spieler nur empfehlen mal ab und zu ne Runde Fl zu spielen, man lernt dabei wie leicht es eigentlich ist die ganzen NL-Nits zu exploden bzw. sie so lange zu reizen bis sie mit speewy moves dann in starke Hände von einem rennen. Wie ich schon in den Comments zu dem Video geschrieben habe, ich finde das alles sehr gut was Ihr da zusammenspielt und Fehler die man macht sind eh nur Balancing;-)
    • Enormo
      Enormo
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2006 Beiträge: 721
      @Huckebein:

      Ich geb Dir im Grossen und Ganzen Recht - ne Diskussion über diverse Spots is sicher weit besser, als wenn der "Konsument" nur Videos schaut ohne Sachen zu hinterfragen oder sich Gedanken zu machen. Mir war der Spot nunmal aufgefallen und ich hab/hatte null Verständnis für die fehlende Valuebet. Aus dieser Situation heraus hab ich wohl etwas "hitzköpfig" den ersten Kommentar geschrieben - wieviel Skill greyboy letztendlich besitzt oder auch nicht, lässt sich natürlich nicht von einem einzigen Spot ableiten.

      Im Prinzip wars mir nur wichtig, drauf hinzuweisen, dass die gewählte Line vermutlich weniger stark +EV ist als wenn man ne V-Bet gesetzt hätte. Dazu würd mich auch die Meinung von anderen Leuten interessieren, evtl lässt sich ja feststellen, wozu die Mehrheit tendieren würde in dem Spot...
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Original von Enormo
      @Huckebein:

      Ich geb Dir im Grossen und Ganzen Recht - ne Diskussion über diverse Spots is sicher weit besser, als wenn der "Konsument" nur Videos schaut ohne Sachen zu hinterfragen oder sich Gedanken zu machen. Mir war der Spot nunmal aufgefallen und ich hab/hatte null Verständnis für die fehlende Valuebet. Aus dieser Situation heraus hab ich wohl etwas "hitzköpfig" den ersten Kommentar geschrieben - wieviel Skill greyboy letztendlich besitzt oder auch nicht, lässt sich natürlich nicht von einem einzigen Spot ableiten.

      Im Prinzip wars mir nur wichtig, drauf hinzuweisen, dass die gewählte Line vermutlich weniger stark +EV ist als wenn man ne V-Bet gesetzt hätte. Dazu würd mich auch die Meinung von anderen Leuten interessieren, evtl lässt sich ja feststellen, wozu die Mehrheit tendieren würde in dem Spot...
      Man kann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, ob man hier noch mal bettet, weil er unsere Karten dann nicht sieht, dass uns dort wirklich eine schlechtere Hand callt halt ich für genauso unwahrscheinlich, wie dass jemand so lange auf seine eigene Valuebet wartet also uns trapped.

      Aber dennoch ist es absolut unangemessen auf Grund eines einzigen spots von einem leak zu sprechen, nur wenn ich ähnlich geartete Situationen aus fehlendem Grundverständnis immer wieder falsch spiele, dann habe ich ein leak.

      Und ich muss ehrlich sagen, diese selbstgefällige Art, die Pokerspielern zu eigen ist und vielleicht ab einem gewissen Niveau sogar Teil des Selbstbewußtsein ist, ist bei Spielern die dieses Niveau noch lange nicht erreicht haben meinem Empfinden nach nur nervtötend, und muss ich sagen kotzen mich ehrlich gesagt an.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @enormo:

      Passt ja alles, durch deinen Hinweis haben wir den Spot näher analysiert, was sehr gut ist. Der Rest war unangebracht, aber das hast du ja selber eingesehen jetzt :)
    • greyboy
      greyboy
      Black
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 3.052
      Zu der Valuebet:

      Wie ich in den Comments geschrieben habe,
      reicht es nicht in 95% der Fälle vorne zu sein für eine Vbet,
      wenn der Gegner uns in 2,5% der Fälle trappt, warum auch immer und in 2,5% der Fälle QTs hat und check/call spielt ...
      und 95% die schlechtere Hand foldet, gegen die wir sowieso gewinnen.

      Das heißt wir brauchen Hände in seiner CALLING! Range gegen die wir vorne sind.
      Gegen einen 27er wtsd sehe ich diese Hände nicht.
      Kleinere PPs foldet er immer.
      99 + TT 3Bettet er Pre... also könnte er nur mit 88 und niedriger callen,
      was nur Sinn ergeben würde, wenn er denkt, dass wir Air am Flop behind checken, und dann den River bluffen, um am flop nach SD value auszusehen und einen günstigen bluff zu haben, was kein schlechtes play ist, aber ohne diese History ergibt es keinen Sinn für ihn zu callen.

      Im 6max,HU etc. ist es zu 99% eine Vbet. Fullring vs den Spieler nicht.

      Ein Leak ist es aber tatsächlich zu Valuebetten,
      weil man denkt man ist meist vorne, ohne schlechtere Hands in der Calling range des Gegners zu haben.

      Gruß,
      Marc
    • Enormo
      Enormo
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2006 Beiträge: 721
      Original von greyboy
      Im 6max,HU etc. ist es zu 99% eine Vbet. Fullring vs den Spieler nicht.
      Da versteh ich wiederum nich, warum es ein Unterschied zwischen 6max und FR sein soll - Du hast vom Hijack aus geraised und er callt vom SB. Ab Flop ists dann HU, also ausser nem möglichen Unterschied in der Auswahl der Starthand (was aber nicht zwingend sein muss) seinerseits genau gleich wie im 6max. Will sagen: Die Ausgangssituation ist ne andere (6max vs FR), aber spätestens am Flop isses das gleiche. Seinen WTS von 27% würde ich (selber 6max-Spieler und relativ wenig FR-Erfahrung) nicht unbedingt als besonders nitty einschätzen, so dass er wohl noch callen könnte.

      Dein 95% Beispiel ist vollkommen plausibel und deutlich -EV, falls es in der Realität so ausschaut. Der Knackpunkt bzw die Differenz zwischen unseren Ansichten liegt wohl nur darin, dass ich annehme, dass er (aufgrund Deiner Line und des Boards am River) z.B. kleine Pockets callen würde. Der Rest resultiert wohl daraus. Ich komme zu der Meinung, indem ich mich in seine Situation versetze und versuche Dir ne Hand zu geben. Dabei kann ich Sachen wie suited connectors, KJ, KT, JT und hin und wieder kleine Pockets nicht ausschliessen und Deine Line würde dazu auch passen, falls Du Dir z.B. gegen ihn (er weiss ja nicht genau wie Du ihn siehst) keine oder wenig FE gegen ne Cbet gibst und im Prinzip aufgibst. In dem Fall würdest Du am River die Info haben, dass Du zwar Crap auf der Hand hast und somit keinen SD-Value, er aber 3x zu Dir gecheckt hat und Du vllt dann am River eben den Stab wagst. Offensichtlich würdest Du mit SCs und ohne SD-Value eher die Cbet setzen, aber es geht ja darum, was er von Dir denkt und ich wiederum denke, dass das von mir geschilderte auch mehr oder weniger plausibel sein könnte... Wenn Du allerdings davon ausgehst, dass er kleine Pockets nicht mehr callen würde, dann wäre ne Bet nur noch dazu da, Deine Hand nicht zeigen zu müssen und falls Dir das nicht allzu erstrebenswert erscheint ist ne V-Bet offenbar nix für Dich :)
    • Padde
      Padde
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 1.060
      wenn er am Turn AIR hätte, würde er halt meist das Ass am Turn betten.
      Der Turn check-behind sagt dem Gegner im Grunde, dass Greyboy SD-value hat.
      Wenn er soweit denkt, foldet er kleine Pockets am River meistens weil er gegen Greyboys Turn check behind auf die Scarecard nie gut ist mit kleinen pockets.
    • raek123
      raek123
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 14.287
      Original von raek123
      könntest du dein HM-layout und das stars layout (table, karten, chips) uploaden? oder sind die gekauft?

      thanks
      dumidum

      :D
    • greyboy
      greyboy
      Black
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 3.052
      Original von Enormo
      Da versteh ich wiederum nich, warum es ein Unterschied zwischen 6max und FR sein soll - Du hast vom Hijack aus geraised und er callt vom SB.
      Weil man in HU deutlich öfter SD Bound spielt und auch for Information callt.
      Selbiges gillt für 6max, dort sind die Ranges weiter und es wird allgemein mehr geblufft, weswegen auch mehr gebluff catcht wird.


      Original von Padde
      wenn er am Turn AIR hätte, würde er halt meist das Ass am Turn betten.
      Der Turn check-behind sagt dem Gegner im Grunde, dass Greyboy SD-value hat.
      Wenn er soweit denkt, foldet er kleine Pockets am River meistens weil er gegen Greyboys Turn check behind auf die Scarecard nie gut ist mit kleinen pockets.
      Danke für die Ausführung.
      Habe ich ja schon geschrieben,
      dass wir Air am Flop / Turn betten und nur SD Value behind checken,
      gegen den Villain mit 77,88,99 behind ist.
      Somit kann Villain hier keine Hand callen, gegen die wir vorne sind,
      wenn er mitdenkt bzw. als default in dem Spot foldet. (27er wtsd)


      @Cards etc:

      Table Layout ist von Tiltbuster.
      Cards gibts da glaube ich kostenlos.

      Beste Grüße,
      Marc
    • deady
      deady
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 393
      ich muss sagen der artikel hat mich fasziniert, dann die vids geschaut und bock bekommen es selbst zu testen.

      Testbericht: GEILE STRATEGIE.

      Die Leute wissen echt null was sie mit einem anfangen sollen. Hab teilweise von Regs total unterirdische calls bekommen. und der stack ist einfach perfekt um sie mit 3bets total zum tilten zu bringen.

      Vielen Dank Greyboy Huckebein und MOAR vids und content dazu plz
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 5.730
      ich hab das gefühl das sie auch oft einfach shoven auf meine 3bet..allerdings SH.. und ich nicht weiß ob ich mit 77-99 MP vs SB da broke gehen soll..wenn er so 20/17 und 8% 3bet hat. 4 betrange von 2,5% bzw fourbet von 18
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