2 Fragen zu Odds

    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      Habe zwei kurze Fragen zu Odds:

      1.) Odds vom Flop zum Turn für FD sind 4:1. Wenn nun Villain auch nur eine 1/2 cb setzt, hätte ich ja pot odds von 3:1 und müsste eigentlich folden? So spielt doch keiner? Oder ist das über implieds zu rechtfertigen?

      2a.) Die Höhe eines pf raises (3,5facher bigblind) gibt dem bigblind 2:1 pot odds, dasselbe gilt für ein potsizeraise (villain bekommt dadurch 2:1). Warum ist es sinnvoll, dem Gegner genau diese odds anzubieten?

      2b.) Warum werden in der Praxis selten potsizeraises gemacht, sondern meist kleinere Beträge geraist?
  • 10 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Zu Punkt 1)

      Ist richtig, an sich ist es ein Fold wenn man keine Implieds hat. Oftmals interessiert es die Spieler auf den kleinen Limits nicht welche Odds sie haben. Sie callen einfach immer against the odds.

      Das ist auch der Grund warum man als PFA spielen sollte und vs einen Gegner nicht jede drawing Hand callen soll. Meist ueberschaetzt man auch seine implieds.

      Also sagt dir der Satz von Pot Odds das es nicht zwingend profitabel ist vs einen gegner einen draw zu spielen.

      Zu Punkt 2)

      Es ist sinnvoll dem Gegner Raum fuer Fehler zu lassen und daher wird nicht immer Potsize geraised. Wenn du beispielsweise die beste Hand haelst, willst du ja nicht, dass der Gegner eine schlechtere Hand foldet. Also bettest du so gross, dass der Gegner callen kann. Wenn du beispielsweise immer Potsize bettest, wird sich der Gegner ueberlegen ob er mit einem Draw callen kann. Siehe deine Frage bei Punkt 1. Bietest du ihm also bessere Odds, macht er trotzdem einen Fehler, wenn auch einen kleineren.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Noch ne Anmerkung zu 2)

      Du spielst ja auch immer gegen eine Range des Gegners. Sprich gegen mögliche made hands und draws. Beide willst du nach Möglichkeit reinbekommen, wenn du vorne bist, willst aber genug FE haben, wenn du hinten bist. Deswegen passt man die eigene cbet Größe (beispielhaft mal genommen) dem Flop an. Außerdem passt man sie dem Gegner, dem eigenen Image und der Tablehistory an (wobei die letzten beiden Punkte auf den Micros null komma garnicht interessieren, weil Villain seine Hand ansieht und nichts weiter). Daraus lautet die logische Konsequenz, dass du gegen sehr loose Spieler mit Bedacht betten solltest (und wenn, dann zu 90% valuebets, also solche, wo du weißt, dass du vorne liegst) und gegen tighte Spieler relativ loose, weil sie eh nicht viel callen. Es ist also sehr wichtig seinen Gegner zu kennen.

      Das dürfte auch Annahmen zu Punkt 1 schließen lassen: Guck dir hierzu am besten nochmal die Artikel Protection und Pot Control an.


      Eine grobe Regel besagt, dass man auf den Micros mit made hands auf drawy board hart betten sollte (also fast potsize), weil die Gegner dort schlechtere Calls als schlechte Raises machen. Sprich: Wenn sie callen und du hast ne gute Hand, dann halt drauf. Wenn sie moven und aggro werden, dann pass auf.
    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      Und warum ist es gut, villain genau 2:1 zu geben?
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Ich glaube nicht, dass es einen konkreten mathematischen Hintergrund hat. Wenn, dann geht es um das Raisesize to Stack Ratio. Das erlaubt dir ja zum Beispiel setcalls preflop. Außerdem kann V nicht any two spielen, weil er damit einfach nicht häufig genug gut genug hittet.

      Mit 3.5 oder 4bb beginnt im Übrigen auch das Potbuilding, bei dem man den Gegner im optimalen Fall gut stacken kann:

      4bb open + 4bb call +1.5bb blinds = 9,5bb am flop
      ~7.5bb conti + 7.5bb call = 24,5bb am turn
      18bb 2nd barrel + 18bb call = 60,5bb am river

      dann haben wir noch ~60bb left und können uns überlegen eine kleine vbet oder einen push zu machen. wenn man die flop und turn bets ein wenig größer wählt (8bb und 22bb) ist man relativ easy AI, meiner Erfahrung nach hat man dann aber zu viel FE auf die meisten Gegner. Also die Betsizes ebenfalls gegnerabhängig machen, nicht nur ob man überhaupt bettet.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Quartz44
      Und warum ist es gut, villain genau 2:1 zu geben?
      Der Leveragefaktor und der Balancefaktor ist entscheidend. Wenn du einem Gegner 2:1 Potodds gibst, dann investierst du ja aktiv Geld.

      Dein Gegner und du haben jeweils eine Handrange. In der Theorie sollten alle Spielzüge gebalanced sein, d.h. dein Gegner darf nie mit Sicherheit wissen, ob du grade bluffst oder einen Valueraise machst.

      9 Outer haben vom Flop bis zum Turn ungefähr 30% Equity. Ein Potsizeraise (2:1 Potodds) benötigt genau 33% Equity.

      Gehst du jetzt über einen Potsizeraise, dann erzeugst du 2 Problemsituationen:

      1. Dein Gegner folded viele schlechtere Hände solange er weiss das du nur starke Hände overbettest

      2- Dein Gegner called viele hände plötzlich runter, weil er weiss das deine Overbetrange eher in Richtung bluffs tendiert


      Es ist gegen kompetente Gegner extrem schwierig eine gute blancierte Overbetrange zu haben.


      Vergibst du deinem Gegner Odds die wesentlich besser sind als 2:1, dann kann er halt super gut eine oder zwei Streets callen.


      Der andere Faktor ist halt Leverage. Du willst den Gegner mit deinen Raisesizes bis zum River maximal unter Druck setzen und ihn immer der Gefahr aussetzen seinen ganzen Stack zu risikieren. Kleine Raises erzeugen kleine Pötte, große Raises erzeugen große Pötte.
    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      Danke schonmal für die Antworten, aber eine Sache ist mir dabei nach wie vor nicht klar: Im Artikel zur Berechnung des Potsizeraises steht folgendes Beispiel: Pot am Flop=15$, drawlastiges Board, Villain bettet 7$. Potsizeraise wäre Erhöhung auf 36$.

      Ich habe selten Hände im Handbewertungsforum gesehen, die solche Raisegrößen beinhaltet haben. Und zwar auch dann nicht, wenn Villain relativ wahrscheinlich einen Draw hält.

      Oben wurde gesagt, dass dabei der Faktor "Spiel gegen Ranges" eine Rolle spielt, man also nicht nur gegen einen möglichen Draw spielt. Allerdings hört es sich oben so an, als ob deshalb NICHT IMMER ein Potsizeraise gemacht wird; meine Erfahrung ist dagegen, dass ich ein Potsizeraise nur IN AUSNAHMEFÄLLEN sehe.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Ich habe die Artikel zwar nicht mehr so genau vor Augen, wahrscheinlich wird dort aber nur der mathematische Grundstein gelegt.

      Das Ding ist halt, dass du Draws zu schlechte Odds geben willst und schwächeren made hands die Möglichkeit zu callen.

      Die Range des Gegners jetzt eher in Richtung (starken) draw oder (starke/schwache) made hands zu verschieben ist praktisch das handreading, dass jeder Spieler betreiben muss, abhängig vom Gegner, der Position, der Anzahl der Gegner, der bisherigen Action und natürlich dem board (und einiger weiterer Faktoren, die hier jedoch erstmal unwichtig sind).
      Du musst also entscheiden (bzw. abwägen) was für eine Art Hand dein Gegner hält und deine Raisesize entsprechend anpassen.

      Die Regel an diesem Punkt (und die wird sich nie, in keinster Weise ändern) ist, dass die Raisesize so gewählt werden sollte, dass sie den Gegner dazu bringt genau das zu tun was du willst.

      Entweder mit Draws gegen zu schlechte odds zu callen, oder mit schwächeren Made Hands zu callen, oder zu folden, wenn du bluffst. Diese Regel sollte man sich (mit all ihren Determinanten) stets vor Augen halten, denn DU bestimmst, dass ER handelt wie DU es willst!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ranges beinhalten nicht nur Draws. Sehr große Einsätze kosten viel Geld und machen oft deutlich ,dass du eine starke Range hast => d.h. die schrecken marginale Hände davon weiterzuspielen unter Umständen.

      Wenn du gegen sehr schlechte Spieler spielst, dann sind Potsizeraises oft die optimale Waffe, da sie sowieso bezahlen. Schwieriger wird es, wenn deine Gegner nicht mehr hirntot sind und mitdenken. Denn die merken, dass du Potsizeraises nur mit starken Händen machst und können dementsprechen adapten und folden zuviel.

      Das Problem: Wenn du willst, dass sie weiterspielen, dann hast du nur 2 Möglichkeiten:

      1. Du erhöhst deine Blufffrequenz und musst teure Potsizebluffs machen

      2. Du reduzierst deine Raisingsize etwas und erhöhst deine Bluffrequenz etwas. Von da ausgehend hast du nämlich in alle Richtungen am meisten Anpassungsmöglichkeiten.
    • Quartz44
      Quartz44
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 60
      @Ghostmaster: Leuchtet ein. Kleine Frage noch: Wie berechnet man die 30% equity eines 9 Outers von einer Street zur anderen? Wenn ich einen FD in den Equilator eingeben würde gegen Villain xx, dann würde er mir doch für pocket AKs eine andere equity geben als für 97s?
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Man geht von einer stärkeren Hand aus. D. h. nur den Fall "Du bist geschlagen und kannst durch einen hit in jedem Fall überholen". Daraus ergeben sich die normalen Odds n Outs -> "Equity".

      Natürlich kannst du durch ungünstige Kartenkombis immernoch nochmal überholt werden, durch FHs die am River ankommen bspw. Dann haben entsprechend Trips/TwoPairs eine andere Equity gegen dich als TPTK, wobei der Unterschied meist gering ist. Höhere Karten haben aber grundsätzlich mehr Equity als niedrigere, weil der unwahrscheinliche Fall eines Runner Runner FHs oder Redraw durch Axo mit A in der Farbe die du selber brauchst und solche Scherze..