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  • 44 Antworten
    • ruffy84
      ruffy84
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 1.088
      Original von philippsp
      Hallo,

      ich hab mal eine Frage:

      folgendes Szenario:

      Wir sind am River. Der pot ist 1000 $ groß und wir und der Gegner haben exakt 1000$ left.

      Jetzt wird der Gegner mit 100% seiner Range callen. Gegen seine Callingrange sind wir zu 33% vorne.

      Hab das ganze gerade mal in StoxEV laufen lassen im AI-Tool und das sagt mir, dass die bet einen EV von 0 hat.

      Ich hab aber irgendwie aus meinen Fixed-Limit-zeiten noch im Kopf, dass man für eine Valuebet eine Equity von 50% gegen seine Callingrange braucht.

      In dem Fall bräuchte man ja aber nur 34% für ne valuebet.

      Was stimmt jetzt?

      zu 33% gewinne ich 1000 im pot + 1000 vom gegner und in 67% verliere ich 1000. So wirds wohl gerechnet. Aber mir will das gerade nicht in den Kopf dass ne Valuebet mit so wenig Equity Sinn machen kann.....
      lvl?
      zu 33% gewinnst du 2k und zu 66% verlierst du 1k, also BE
      bei 50% gewinnste logischerweise zu 50% 2k und verlierst zu 50% 1k
      also is dein EV +500$
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      die bet hat zwar nen ev von 0, hat aber wahrscheinlich nicht den höchsten ev (zb hat check nen ev von 1k$, wenn dein gegner immer behind checkt. alle spielzüge (außer b/f) hier haben einen nicht-negativen ev.

      ne vbet macht nur sinn, wenn du >=50% equity gegen die calling range hast.
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      ...
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      ...
    • lukenewitschh
      lukenewitschh
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2009 Beiträge: 185
      also mal nachrechnen:

      wenn wir im 1000$ pot einen free showdown nehmen bei 33% equity dann gewinnen wir 330 $.

      wenn wir den pot mit 1000 $ einsatz auf 3000 $ vergrößern gewinnen wir 1000$ - 1000$ Einsatz macht einen EV von 0.

      und somit verlieren wir durch die bet 330 $ gegenüber einem free showdown.

      Original von ruffy84
      zu 33% gewinnst du 2k und zu 66% verlierst du 1k, also BE
      bei 50% gewinnste logischerweise zu 50% 2k und verlierst zu 50% 1k
      also is dein EV +500$
      das ist so nur richtig, wenn du in die 2k gewinn das dead money schon miteinberechnet hast.

      man kann nicht rechnen: 1k einsatz von mir + 1k einsatz vom Gegner = 2k Gewinn

      ich hoffe das stimmt, bin mir da grad nicht 100%ig sicher
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.878
      Original von ch1pster
      die bet hat zwar nen ev von 0, hat aber wahrscheinlich nicht den höchsten ev (zb hat check nen ev von 1k$, wenn dein gegner immer behind checkt. alle spielzüge (außer b/f) hier haben einen nicht-negativen ev.

      ne vbet macht nur sinn, wenn du >=50% equity gegen die calling range hast.
      falsch ;)
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.878
      achso beispiel:

      100$ pot, 100$ stacks, wir sind oop und haben 33% gegen seine callingrange


      ev(push)=1/3*200-2/3*100=0



      wenn wir checken und er pusht brauchen wir 33% und wir gehen mal davon aus dass wir optimal spielen können mit perfekter information und er daher genau solange blufft, wie wir nicht callen können (d.h. wir sind indifferent zwischen callen und folden). das ist der fall wenn seine bettingrange aus 2/3 sehr starken händen besteht (gegen den teil der range haben wir 0%) und 1/3 schwachen händen (gegen die haben wir 100%). der einfachheit halber gehen wir mal davon aus dass diese range 100% seiner gesamtrange ausmacht


      ev(check/call)=ev(check/fold)=0


      es hängt von sehr viel mehr variablen ab, ob eine bet oop profitabel ist
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      lol, leute, are u serious?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Wtf??? Leute... Mit 33% und einem immer callenden Gegner ist das obv immer ein c\f (auser er checkt made Hands behind und blufft nur, aber dann ist's ein c\c). Ne Bet Ist IMMER Schwachsinn und niemals profitabel.

      Um zu valuebetten braucht man >=50% gegen die callingrange.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.445
      Original von maechtigerHarry
      Wtf??? Leute... Mit 33% und einem immer callenden Gegner ist das obv immer ein c\f (auser er checkt made Hands behind und blufft nur, aber dann ist's ein c\c). Ne Bet Ist IMMER Schwachsinn und niemals profitabel.

      Um zu valuebetten braucht man >=50% gegen die callingrange.
      also auch bei 35% "IMMER schwachsinn"?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ja. Auser der Gegner bettet 100% seiner Range. Dann ist folden schlecht und ne Bet vllt besser als c/c zum Balancen. Im Vakuum ist es aber selbst dann immernoch egal ob c/c oder Bet. Nur folden ist dann sclecht.

      Bettet er aber selbst nicht 100% ist ne eigene Bet bei 34% immernoch schlecht.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.878
      wie bitte kommt ihr auf den gedanken dass man einfach genau so vorgeht wie IP, wo der gegner keine chance hat zu bluffen
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Hat den Gedanken denn irgendjemand?
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.445
      Original von maechtigerHarry
      Ja. Auser der Gegner bettet 100% seiner Range. Dann ist folden schlecht und ne Bet vllt besser als c/c zum Balancen. Im Vakuum ist es aber selbst dann immernoch egal ob c/c oder Bet. Nur folden ist dann sclecht.

      Bettet er aber selbst nicht 100% ist ne eigene Bet bei 34% immernoch schlecht.
      du solltest dir nochmal die aufgabenstellung durchlesen - bin mir sehr sicher dass du im unrecht bist
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.878
      Original von maechtigerHarry


      Um zu valuebetten braucht man >=50% gegen die callingrange.
      also ich wüsste nicht wie du auf die 50% kommst wenn nicht so:

      wenn er mit besserem callt -> ich gewinne die bet zusätzlich
      wenn er mit schlechterem callt -> ich verliere die bet zusätzlich


      -> man braucht 50%


      und das ist wohl nur IP zutreffend und oop falsch


      edit: ok sorry also was ich geschrieben habe stimmt, aber op macht ja nicht mal deutlich, ob es oop oder ip ist. ich bin von oop ausgegangen, weil er nicht schreibt dass gegner zu uns checkt

      also

      ip: man braucht am river 50%+ für eine vbet, sonst ist cbehind besser

      oop: man braucht nicht 50%. wieviel man genau braucht damit bet > CC/CF ist, hängt von vielen sachen ab
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Das ist doch nicht wahr....

      Auch OOP braucht man 50% damit eine Vbet profitabel ist.
      Es kann natürlich sein das zb. eine kleine Blockbet sinnvoll ist um billig zum Showdown zum kommen aber das ist dann keine Valuebet weil man durch diese Bet einfach Geld verliert. Es ist nur möglich das sie trotzdem gut ist weil alle Alternativen Optionen halt noch mehr Geld kosten.

      Mit einer Bet mit weniger als 50% Eq die der Gegner in 100% der Fälle callen wird verliert man Geld. Sie ist also -EV.
      Eine Bet bei der man sicher weiß das sie -EV ist ist keine Valuebet nach definition.

      Original von liafu
      Original von maechtigerHarry
      Ja. Auser der Gegner bettet 100% seiner Range. Dann ist folden schlecht und ne Bet vllt besser als c/c zum Balancen. Im Vakuum ist es aber selbst dann immernoch egal ob c/c oder Bet. Nur folden ist dann sclecht.

      Bettet er aber selbst nicht 100% ist ne eigene Bet bei 34% immernoch schlecht.
      du solltest dir nochmal die aufgabenstellung durchlesen - bin mir sehr sicher dass du im unrecht bist
      Ich seh hier wirklich nicht wo ich im Unrecht sein soll (Wobei es neulich schon nen Fred gab wo ich dir widersprochen hab und einsehen musste das ich falsch lag :f_cool: ).

      In der von OP geschilderten Situation ist für uns die beste Option ein Freeshowdown. Dann hätten wir einen EV von 333$ (350$ bei 35% Eq). Wir haben also einen erwarteten Reststack nach der Hand von 1333$ (1350$).
      Je mehr Geld jetzt aber am River noch in den Pot wandert desto geringer wird der Stack den wir durchschnittlich nach der Hand noch haben. Wandern bspweise noch 500$ von jedem in den Pot dann haben wir einen EV von 666$ (700$), haben aber 500 weitere investiert und demnach nur noch 1166$ statt 1333$ (1200$ statt 1350$) Erwarteter Reststack.
      Wandert der komplette Stack rein so haben wir einen EV von 1000$ (1050$) aber haben weitere 1000 investiert. Daher ist der erwartete Stack am River jetzt 1000$ (1050$).

      Der Geldgewinn am River sinkt also mit jedem weiteren investierten $. Wir wollen also vermeiden weiteres Geld zu investieren.

      Die Option klein zu betten fällt laut OP weg. Wenn wir betten shippen wir und der Gegner wird immer callen. Also widerspricht eine Bet automatisch unserem Ziel so wenig weiteres Geld wie möglich zu investieren. Ein check ist also immer die bessere Option.

      Wie wir dann weiter verfahren hängt von der Betting bzw check behind Range des Gegners ab.
      Falls er 100% shoved können wir bei 33% Eq callen oder folden, ist schlicht egal. Genauso wenn er eine perfekt gebalancte bettingrange hat die genau zu 33% aus Bluff und zu 66% aus Valuebets besteht. Folden verringert die Varianz, callen gibt uns Informationen (die wir nicht brauchen da wir seine Range exakt kennen wenn wir die Eq so genau bestimmen können^^).
      Bei 35% Eq ist gegen eine perfekt gebalancte Range oder eine 100% Range ein Fold auf jedenfall schlecht weil wir wie oben geschrieben einen erwarteten Stack von 1050$ nach der Hand haben wenn die Kohle reinwandert und wir aktuell nur einen 1000$ Stack haben. Sprich wir bekommen einfach die Odds. Wenn wir sicher wissen das er immer reinstellen wird können wir nicht folden und können daher auch selbst betten falls das für unser Metagame besser sein sollte als c/c. Es ist halt schlicht egal.

      Wenn seine Bettingranges nicht perfekt gebalanced sind dann macht halt je nach Reads c/c oder c/f sowohl mir 33% als auch mit 35% Sinn. Eine Bet ist dann jedoch immer schlecht.

      Wenn ich falsch denke erklärs mir bitte. Genauer kann ich meinen Standpunkt nicht erläutern aber ich bin mir eigentlich sehr sicher das ich hier nicht falsch liege.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.445
      du schreibst hier eine ganze seite darüber was passiert nach dem wir gecheckt haben oder ein gelaber über freeshowdown, oder verschiedene betsizes - du solltest die aufgabenstellung nochmal lesen, das hast du nicht getan - da steht nämlich nicht ein einziges Wort über einen check. Weil er auch gar keine Rolle für das Problem, die Frage von OP spielt.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.445
      Original von philippsp
      Hallo,

      ich hab mal eine Frage:

      folgendes Szenario:

      Wir sind am River. Der pot ist 1000 $ groß und wir und der Gegner haben exakt 1000$ left.

      Jetzt wird der Gegner mit 100% seiner Range callen. Gegen seine Callingrange sind wir zu 33% vorne.

      Hab das ganze gerade mal in StoxEV laufen lassen im AI-Tool und das sagt mir, dass die bet einen EV von 0 hat.

      Ich hab aber irgendwie aus meinen Fixed-Limit-zeiten noch im Kopf, dass man für eine Valuebet eine Equity von 50% gegen seine Callingrange braucht.

      In dem Fall bräuchte man ja aber nur 34% für ne valuebet.

      Was stimmt jetzt?

      zu 33% gewinne ich 1000 im pot + 1000 vom gegner und in 67% verliere ich 1000. So wirds wohl gerechnet. Aber mir will das gerade nicht in den Kopf dass ne Valuebet mit so wenig Equity Sinn machen kann.....
      Die Bet ist keine Valuebet, sie ist aber wegen dem deadmoney +ev.
      Wahrscheinlich ist sie besser als die anderen Optionen weil wir da über das gegnerverhalten keine informationen haben.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ich kenne die Aufgabenstellung sehrwohl und hab meine Meinung dazu im ersten post kundgetan. Da du aber nur schreibst das ich wohl falsch liege ohne zu argumentieren oder zu erklären versuch ich halt meinen Standpunkt mit Erklärungen zu untermauern.

      Für ne valuebet braucht man 50% Equity. Das ist die Antwort auf die Frage von Op. 33% reichen nicht.