So kann es nicht weitergehen...

    • xHexerx
      xHexerx
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 294
      Ich kann es nicht verstehen....

      Egal bei welchem Anbieter ich spiele, egal welche Variante ich spiele, (Cash-Game,
      SnG´s, MTT´s) ich erlebe jeden Tag mehrmals die selbe Scheisse.

      Ich bin bis zum Turn weit vorne und am River bekomme ich einen derben Bad-Beat
      reingewürgt - meist durch einen 1 bis 3 Outer. Oder der verdammte Fisch braucht
      am Turn und River zwei von noch 4 im Deck verbliebenen Karten und er hittet
      beide Male.

      Wenn ich dagegen am Turn 15, 18 oder sogar über 20 Outs habe, dann hitte
      ich so gut wie nie.

      Ich spiele jetzt seit ca. 2 1/2 Jahren, täglich ungefähr 4 bis 5 Stunden an vier
      Tischen gleichzeitig - und ja ich beschäftige mich zusätzlich jeden Tag mit Theorie
      und Strategie.

      Mir ist das Prinzip der Varianz bekannt und ja ich habe mich schon sehr oft über
      die vermeintliche Riggedness der verschiedenen Pokerplattformen ausgelassen,
      was nicht verwundert, wenn man tagtäglich die selbe Scheisse erlebt und
      zuschauen muss, wie Voll-Fische mit absolutem Trash extrem hohe Bets oder
      Pusche callen und extrem oft gegen starke Hände einfach besser hitten -
      gleichzeitig kommen meine Monster-Draws aber so gut wie nie an.

      Hört dieser Mist irgendwann auf oder was ist unter: "Wenn Du mit Deiner Hand
      weit vorne liegst und Dein Geld reinbringst, dann wirst Du longterm viel Geld
      damit gewinnen" zu verstehen?

      Wtf is longterm. 2 1/2 Jahre, so gut wie jeden Tag, mehrere Stunden Poker
      spielen ist sicher nicht kurzfristig, oder?

      Rein vorsorglich möchte ich noch anfügen, dass ich in ersten beiden Jahren
      auf den Low-und Mid-Limits ungefähr 7.000 $ gewonnen habe - wobei ich auch
      bei diesen kleinen Winnigs übermäßig oft die oben beschriebene Erfahrung gemacht
      habe (sonst hätten meine Gewinn in 2 Jahren deutlich höher ausfallen müssen).

      Seit Januar 2010 trete ich jetzt auf der Stelle und spiele, mit Mühe und Not,
      nur noch breakeven.

      Gibt es sowas, dass man über ein halbes Jahr lang übermäßig oft ausgesuckt
      wird und man selbst so gut wie nichts trifft oder muss es zwangsläufig an
      meiner Spielweise liegen, die so schlecht ist, dass ich damit ganz einfach
      verlieren muss. (Es fällt mir schwer das zu glauben, da ich ja sehe mit welchen
      Händen und in welchen Situationen ich in der Mehrzahl der Fälle verliere.)

      Hatte ich in den ersten beiden Jahren einfach nur Glück, dass ich ein Plus
      gemacht habe, obwohl ich in dieser Zeit sehr viel schlechter gespielt habe
      als jetzt?

      Insgesamt ist meine Frustration mittlerweile auf einem so hohen Niveau, dass
      ich mir ernsthaft Gedanken darüber mache mit Poker aufzuhören und meine
      Zeit und Energie für etwas lohnenderes einzusetzen. :s_cry:

      Aber irgendwie will ich trotzdem nicht einfach aufgeben und weglaufen - :s_evil:
      vor allem deshalb nicht, weil ich in den meisten der Fälle, wo ich verliere ja sehe,
      dass ich die jeweilige Hand eigentlich hätte gewinnen müssen oder zumindest
      deutlicher Favorit war.
  • 9 Antworten
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Mindset. Ich freu mich über Bad Beats, da sie bedeuten dass ich es richtig mache. Darum entweicht mir bei üblen Suckouts meinerseits manchmal ein "Ups, sry". Es ärgert mich nur wenn Villain häufiger mal das obere Ende seiner Range hat und das so häufig, dass ich bezweifle oder der Spielzug womöglich richtig sei. Aber er ist es wohl.

      Fazit: Klar kann es schlecht laufen, sobald es aber überdurchschnittlich scheiße läuft sollte man sein Spiel überprüfen. Denn es sind IMMER auch Leaks dabei. Auch wenn man vorher solider Winningplayer war. Das war ich auch, und als ich wiede rlosgelegt hab dacht ich: Mensch, du hast ja einiges gelernt während du was anderes gespielt hast (Rush etc.), eigentlich müsstest du runnen wie ein Schnitzel Gottes. Und stattdessen gabs aufs Maul, einen Monat lang wie mit der Handbremse im Anschlag dahingegrindet. Und ich war überzeugt, alles ok mit meinem Spiel. Pustekuchen, ich hab teilweise versucht an den völlig falschen Stellen rumzufuhrwerken und zu "improven".
      Dass ich dazu Postflop Artikel gepaukt hab war zwar nicht das eigentliche Problem, aber geholfen hat's mir im nachhinein trotzdem enorm.
      Am Ende hab ich festgestellt, dass meine Probleme einfach nur Preflop lagen, bei der Handauswahl und bei Sachen wie Steals, Resteals und Calls von Pushes (talkin about SNG). Und als ich diese Dinge gefixt hab ging die Rakete ab. Leaderboard gecrusht und jetzt auch nach über 1,5k Spielen noch zweistelligen ROI, mitunter sicher auch wegen meinen neuen Postflopskills.

      Fazit: Leaks suchen und auch die richtigen finden, dann klappts auch mit der Varianz^^
    • xHexerx
      xHexerx
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 294
      Danke erst mal für Deine Antwort.

      Zu meinem Preflop-Spiel und der Handauswahl kann ich nur sagen, dass ich
      ein sehr tighter Spieler bin. D. h. ich spiel je nach Position und Gegnertyp nur
      solide Hände. Trash wie mittlere suited Connectors spiele ich, wenn überhaubt
      nur, wenn im Blind-Battle entweder eine absolute Nit im BB sitzt oder wenn es
      z. B. in SnG´s mein "M" unbedingt erfordert.

      Ich will damit sagen, dass ich die allermeiste Zeit nur mit überlegenen Händen
      meine Chips einsetze.

      Zum Thema Steals und Resteals: Da ich nur maximal 4 Tische gleichzeitig spiele,
      kann ich meine Gegner recht gut beobachten, mache mir viele Notes und versuche
      die richtige Situation für einen Steal oder einen Resteal zu finden. Doch leider
      interessieren meine Gegner auf den Low-Limits weder Handranges, Position noch
      Spielsituation und sie overplayen ihre Hände extrem - treffen aber unverhältnismäßig
      oft (wie schon im Ausgangspost beschrieben).

      Alles in allem halte ich mich für einen relativ soliden Spieler, der gerade auf den
      Low-Limits (bis 10-$-SnG´s) eine hohe Edge auf mindestens 95 % der Gegner
      haben sollte (und eine kleine Edge auf die restlichen 5 %).

      Zum Thema Leaks: Selbstverständlich habe ich Leaks. Allerdings bin ich mir absolut
      sicher, dass diese verschwindend gering sind im Verhältnis zu beinahe allen anderen
      Spielern auf den Low-Limits und also sollte ich zumindest dort gute Winnigs einfahren -
      aber dem ist leider seit gut einem halben Jahr nicht so.

      Deshalb meine ursprüngliche Frust-Frage: Kann es wirklich sein, dass man gut
      spielt und trotzdem über ein halbes Jahr lang (ca. 250 k Hände) nur auf der Stelle
      tritt oder ist das eher auszuschließen und es liegt in Wirklichkeit nur am schlechten
      Spiel (das mit einer extremen Selbstüberschätzung einhergeht)?
    • jo69
      jo69
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 1.242
      Warum sollte es Dir anders gehen als mir?

      Zuletzt hat mir zwar ein Member mal über die Hände geschaut. Und natürlich hab ich Leaks. Aber auch er war teils erschrocken, gegen welche Hände ich permanent verliere.

      Und vor allem gegen die letzten Vollidioten klappt nichts. Das lässt einen schon an einem Zweifeln. Vor allem wenn man, da man mit 60-90% Vorteil AI geht, dann noch von denen, die auf ihre 2-outer callen und "natürlich" ständig hitten, als "schlechtester Spieler überhaupt" betitelt wird :f_mad:

      Manche können sich glaub ich gar nicht vorstellen, WIE Schxxx die Karten fallen können. Für die ist es schon ein Downswing, wenn die ihre Pocket Aces statt 2 von 10x dann 3 von 10x verlieren. Die können gar nicht glauben, das es auch Leute gibt, die ihre Pocket Aces PERMANENT 7 oder 8 von 10x verlieren (so wie ich).

      Ich kann mich noch gut an einen Spieler erinnern, der mal mein AA PF AI mit J2 oder so ähnlich gecallt hat und das vollkommen normal fand ("die meisten gehen mit KK oder AA so AI, daher calle ich immer mit solchen Karten. Da gewinne ich IMMER mit. Hat noch jedesmal funktioniert........."). Der konnte sich überhaupt nicht vorstellen, mit solchen Händen ein Minus einzufahren. Von seiner Seite der Varianz aus war das für ihn einfach unmöglich.

      Und genauso gibts anscheinend auch Leute, die nur mit den besten KArten dauernd verlieren.........

      Viele Grüße
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Original von xHexerx


      Deshalb meine ursprüngliche Frust-Frage: Kann es wirklich sein, dass man gut
      spielt und trotzdem über ein halbes Jahr lang (ca. 250 k Hände) nur auf der Stelle
      tritt oder ist das eher auszuschließen und es liegt in Wirklichkeit nur am schlechten
      Spiel (das mit einer extremen Selbstüberschätzung einhergeht)?
      Hallo xHexerx,

      ich würde dir ja gerne eine seriöse Antwort geben. Leider ist das nicht so einfach. Warum ist das so?

      Es gibt bekanntlich zwei wesentliche Ursachen, die zu dem Erfolg oder Misserfolg an den Pokertischen beitragen. Die eine ist die Kartenverteilung. Die andere ist das Geschick des Spielers, mit den Karten und den Gegnern umzugehen.

      Die Kartenverteilung spielt offensichtlich die wichtigere Rolle. Das belegen auch die vielen Threads in diesem Forum (wobei hier eine extreme Auslese betrieben wird - niemand beschwert sich über zu viel Glück!). Es ist völlig richtig: wenn du ständig mit den besseren Chancen in den Pot investiert und am Ende der Gegner mit den schlechteren Karten am River sein Out hittet, dann verlierst du eine Menge Geld.

      Die Grundannahme eines jeden ernsthaften Pokerspielers ist: auf lange Sicht gleicht sich die Kartenverteilung aus. Das ist einfach ein Ergebnis der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

      Dennoch ist diese Annahme nicht in jedem Einzelfall richtig, und hier kommt deine Ausgangsfrage ins Spiel. "Auf lange Sicht" heißt mathematisch: unendlich lange. Da aber niemand unendlich lange Zeit, Geld und Geduld hat, ist es selbstverständlich möglich, dass jemand über eine große Zahl von Händen deutlich schlechter (oder auch besser) abschneidet, als das seinem Können entspricht.

      Auf 1.000 Hände ist das banal. Das erlebt jeder jeden Tag.
      Auf 20.000 Hände kommt es oft vor. Das sind dann vielleicht einzelne Monate, wo es schlecht läuft.
      Auf 100.000 Hände sollte man im Normalfall eine Tendenz erkennen, ob der Spieler das Können hat, um auf seinem Limit zuverlässig zu gewinnen.
      Auf 250.000 Hände sollte sich diese Tendenz verfestigen. Trotzdem kann es gut sein, dass sich der durchschnittliche Ertrag zwischen den ersten 250.000 und den nächsten 250.000 deutlich unterscheidet.

      Wie gesagt, das sind alles Annahmen, die sich letztlich auf Erfahrungswerte stützen. Wie ernst zu nehmen ist nun aber die Möglichkeit, dass sich gerade deine Performance nicht an die allgemeinen Erfahrungswerte hält?

      Es gehört zu den Grundlagen der Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass auch ein extrem seltenes Ereignis jederzeit eintreten kann (irgendwann verliert Spaniens Fußballmannschaft bei einer WM 0:1 gegen die Schweiz).

      Je größer die Zahl der Stichproben, die man untersucht, um so eher wird auch dieses seltene Ereignis stattfinden.

      Es ist also sehr gut möglich, dass sich unter der großen Zahl der Mitglieder von pokerstrategy.com einige wenige befinden, deren "Downswing" länger als 250 k Hände anhält. Und einer davon könntest du sein.

      Wobei noch hinzuzufügen ist: wenn jemand sehr viele Hände spielt (wie z. B. ein Berufsspieler) und seine normale Edge auf die Konkurrenz nicht sehr hoch liegt (weil er z. B. auf hohen Limits unterwegs ist), dann werden für ihn Phasen von 250 k Händen break even schon wieder fast normal.

      !!!Jetzt kommt ein ganz großes ABER!!!

      Wenn wir nämlich deinen ausbleibenden Erfolg auf den letzten 250k Händen ansehen, können wir ihn wieder mit den beiden oben angesprochenen Ursachen erklären: (relativ) schlechte Karten oder (relativ) schlechtes Spiel.

      Der Umkehrschluss aus dem bisher Gesagten lautet: je länger die Phase mit unbefriedigenden Ergebnissen andauert, um so eher liegt der Grund dafür in schlechtem Spiel.

      Gib dich nicht damit zufrieden, dass du - wie du schreibst - Leaks hast. Vielleicht drücken die stärker auf deine Winrate, als du denkst. Denke über dein Spiel nach. Nimm dir die Hilfe, die du bekommen kannst.

      Die Kartenverteilung kannst du nicht ändern, dein Spiel schon.

      Gruß

      wespetrev
    • nzmklc
      nzmklc
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 43
      Original von jo69
      Ich kann mich noch gut an einen Spieler erinnern, der mal mein AA PF AI mit J2 oder so ähnlich gecallt hat und das vollkommen normal fand ("die meisten gehen mit KK oder AA so AI, daher calle ich immer mit solchen Karten. Da gewinne ich IMMER mit. Hat noch jedesmal funktioniert........."). Der konnte sich überhaupt nicht vorstellen, mit solchen Händen ein Minus einzufahren. Von seiner Seite der Varianz aus war das für ihn einfach unmöglich.
      Der heißt Mike Matusow und ist inzwischen sogar Profi :D
    • Hamari
      Hamari
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2008 Beiträge: 657
      Neben allen Leaks, an denen es zu arbeiten gilt, sollte einem aber auch bewusst sein, dass es einen Glücksfaktor im Pokern gibt, der von vielen unterschätzt und ignoriert wird. Sicher, das Leben ist eine einzige Session und longterm sollte man im Vorteil sein. Longterm ist aber nur sehr schwer zu definieren und im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es eben auch wahrscheinlich, dass man sehr lange Zeit nicht viel gewinnt. Es gibt ja auch einige Pro's, die im Turnierpoker über lange Zeit nicht gewinnen konnten. Doyle Brunson gehört auch dazu.

      Im Turnierpoker entscheidet über Wohl und Wehe nun mal oft eine Hand. Da das Glück sich nun mal nicht merkt, wie oft du schon ausgesuckt wurdest, ist die Wahrscheinlichkeit in der jeweiligen Hand immer wieder die selbe. Je nach Setup vielleicht 30%, 40% oder 50%..vielleicht auch mal 20% oder nur 10% (Chance ausgesuckt zu werden). Es gibt keinen Bonus für "wurde die letzten 5 Male schon ausgesuckt".
      Ähnlich auch beim Cashgame. Gerade gestern abend wurde ich in den letzten Händen immer vom River geschlagen. A2 macht auf Turn und River 22 - Trips. 97o callt alle Strassen ui und schlägt mit der 9 auf dem River meine 77. Usw.
      Solche Dinge passieren und sie können in Reihe passieren.

      Neben allem spielerischem Können und neben all dem Bewusstsein, dass Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist, muss dir auch klar sein, dass bei allem Können, der Glücksfaktor nicht ausschaltbar ist.
      Damit muss man ein Stück weit leben können. Man darf sich nicht verrückt machen, weil andere gerade mehr Glück haben oder weil man immer den Eindruck bekommt, das Forum wäre voller beinahe Millionäre. Und man muss Geduld haben, unendlich viel Geduld und Disziplin. Um weiter und weiter am Spiel zu arbeiten, auch wenn es über Wochen, ja vielleicht Monate und im Ernstfall sogar Jahre nicht richtig gut läuft. In solchen Zeiten ist BE sogar ganz gut. Und ab und an mal eine Pause, mal ein paar Tage ohne 4-5 Stunden Pokern, ist gelegentlich auch nicht schlecht. Damit man mal den Kopf frei bekommt und sich abkühlt. Das Leben besteht schließlich nicht nur aus Pokern.

      Viel Glück!..und Können.
    • jo69
      jo69
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 1.242
      +++++++++Der heißt Mike Matusow und ist inzwischen sogar Profi ++++++

      Keine Ahnung mehr wie der hieß. :rolleyes:

      Wenn er es war, hab ich ihn deswegen wenigstens noch allerübelst angeflamet :s_evil:

      Viele Grüße
    • jo69
      jo69
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 1.242
      Im Übrigen gings heute erst wieder etwas hoch, bevor es erneut anfing, das ich in den wichtigen Spots meist als Favorit ins Rennen geh, und dann spätestens am River buste.

      Wirste mit allem Mist runtergecallt, durch alle Streets und alle Potsizebets, nur damit er dann seinen 3-outer trifft. Weil: damit ist man ja Winningplayer. Der der mit AK oder AQ AI geht is ja n Fisch und hat keine Ahnung. Wenn man dann mit J8 oder 97 etc. callt, hält man selbstverständlich die Nuts. Ist doch klar, das der Fisch NIE hilfe am Board kriegt. Der kann halt nix. Der Könner trifft mit seinen Any2 selbstverständlich die Trips........................

      So kommts mir vor :f_mad:

      Und irgendwie ist es so, das ich seit Tagen bei Situationen, wo ich mit PP AI gecallt werde, selbst wenn ich AK oder AQ o.ä. halte, regelmäßig aufm Board nix treffe. So ganz nach dem Motto: JEDES PP ist die Nuts, da hat AX GRUNDSÄTZLICH keine Chance gegen. Wen interessieren da schon Wahrscheinlichkeiten..............................

      Umgekehrt, wenn ICH mit nem PP AI gehe und krieg nen Call von Ax, da dürft Ihr 3x raten, wer was aufm Flop trifft......................... :f_mad:

      Viele Grüße
    • xHexerx
      xHexerx
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 294
      Danke nochmals für die Antworten und Anregungen.

      @ Wespetrev: Natürlich arbeite ich weiter an meinem Spiel (ich schaue mir jeden Tag
      ein Video an, analysiere verlorene Hände nach und besuche ab und zu das Hand-
      bewertungsforum).

      Und es gibt auch immer wieder Lichtblicke, so bin ich vor knapp 3 Wochen wieder
      zu den SnG´s zurückgekehrt und habe in dieser Zeit (bei 230 Spielen 5$ und 10$)
      einen Roi von +17 % erreicht (trotz einem täglichen auf und ab in den Winnings).

      230 Spiele sind natürlich noch nicht aussagekräftig, aber zumindest keimt nun wieder
      die Hoffnung auf, dass ich entweder bei der für mich geeignetsten Spielvariante
      angekommen bin und oder das der lange Downswing hoffentlich vorbei ist.

      In jedem Falle werde ich weiter an meinem Spiel arbeiten, um das zu erreichen
      was ich will: Solide Winnings einfahren und dabei Spass haben.