jetzt mal ehrlich, wer findet diesen Zug gut?

    • kingsizebet
      kingsizebet
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2009 Beiträge: 181
      Hand aufs Herz.
      Wer steht zu folgendem Zug und kann es erklären?

      SNG 5 Spieler übrig, Du bist MP3, Blinds: 200/400
      Alle Spieler unbekannt, niedriger Buy-In (also zwangsläufig einige Anfänger)

      MP3: t4.410
      CO: t2.120
      BU: t2.490
      SB: t1.760
      BB: t2.120

      Du bekommst K5 :heart: oder: Q8 :club:

      Deine Aktion: Push All-in! (???)

      Welcher ICM Experte will mir diesen Zug erklären?
  • 40 Antworten
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      als chipleader sind das da ja schon fast Any2 Spots.

      Faktoren, die dafür sprechen:

      - hohe Blinds
      - Alle Gegner gleichauf Midstakes
      - bubble
      - wenn du verlierst bist du immer noch gut dabei
    • NeeDWeeD
      NeeDWeeD
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 1.276
      ich würd auch pushen, aber nich weils die Bubble ist ( ne? ;) ) ansonsten hat mein vorgänger recht
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Original von NeeDWeeD
      ich würd auch pushen, aber nich weils die Bubble ist ( ne? ;) ) ansonsten hat mein vorgänger recht
      schon klar :)

      Aber so Konstellationen (viele Midstacks + einen Bigstack) schaffen häufig Bubble-ähnliche Situationen, was die Callingranges der Gegner angeht.
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Versuche es nochmal ein bisschen objektiver darzustellen.

      Du investierst hier ca. 2000 chips und ...

      ... gewinnst 600 wenn du die blinds bekommst

      ... gewinnst 2200 wenn du gecallt wirst und gewinnst

      ... verlierst 2000 wenn du gecallt wirst und verlierst


      Gehen wir mal davon aus, dass du in ca. 20% der Fälle von einem gecallt wirst und bei einem Call gegen eine objektive range AT+, 55+, KQ läufst:

      Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 32,939% 32,381% 1,117% 66,502% Kh5h
      Spieler 2: 67,061% 66,502% 1,117% 32,381% 55+, ATs+, KQs, ATo+, KQo


      hast also noch ca. 33% Equity


      So und nun mal ganz grob eine ICM Berechnung:

      1. Bei einem Fold der zu 80% eintritt erhalten wir 600 Chips
      2. Bei einem Call der zu 20% eintritt verlieren wir im Schnitt 594 Chips ([33%*2200] - [66% * 2000])

      Bin jetzt sowohl zu faul, als auch zu inkompetent um das nun auf den Preispool umzumünzen, aber ich denke die Tatsache, dass der Fall 1. 4* häufiger eintritt sollte klar machen, dass der Spot stark +EV ist.
    • kingsizebet
      kingsizebet
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2009 Beiträge: 181
      - Wenn nur SB oder BB callen:
      An einem tighten Tisch:
      80%*t600 + 20%*[(+2100*33%)+(-2100*67%)] = +t337,2

      An einem loosen Tisch:
      60%*t600 + 40%*[(+2100*40%)+(-2100*60%)] = +t208

      - Wenn BU callt:
      80%*t600 + 20%*[(+3090*33%)+(-2490*67%)] = +350,28

      Also dieser Spielzug gewinnt langfristig 200 bis 350 Chips.

      Aber ist es laut ICM nicht so, dass Chips, die man gewinnt weniger wert sind als die, die man verliert?

      Auch wenn ich die +eV Situation verstehe, tue ich mich schwer die Chipleader Position ohne Druck aufs Spiel zu setzen.

      In der beschriebenen Situation sind die Spieler zum Zocken gezwungen, wenn sie nicht runtergeblindet werden wollen. Häufigere Push-Aktionen führen zum looseren call und das ist auch ein Grund, warum Chipleader selten gewinnen.
    • Johnnny777
      Johnnny777
      Global
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 745
      bin ich der einzige der den move trotzdem scheisse findet?..

      auf den lowstakes packen die da meistens monstercalls mit QJ aus..

      und dann stehst du da mit Q8..
    • ColdCaller
      ColdCaller
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2008 Beiträge: 1.710
      Aber dafür stehst du mit jedem Kx und Ax wie ein König da...
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      laut sngwizard is es n fold falls die gegner mit einigermasen reasonable ranges callen...
      problem hat praepman schon erklärt, blos genau andersrum


      hohe blinds: mit 5 bb left foldet man nicht mehr so viel

      alle gegner gleichauf midstakes: alle gegner 5bb, also unter zugzwang

      bubble: keine direkte bubble, also kann man nicht damit rechnen, dass noch oft wer bustet

      wenn du verlierst bist du noch gut dabei: wenn du verlierst bist du nicht mehr gut dabei

      sogar wenn bb mit 20%, sb mit 15% und die anderen beiden mit 8% callen sagt wizard nen fold, und dass is schon fies tight

      erst ab ca 16%/12%/9%/9% wirds n push, musst du jetzt wissen wie genau deine einschätzungen der calling ranges sind. wenn du aber was von QJ-calls sagst trifft sowas wohl eher nicht zu
    • kingsizebet
      kingsizebet
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2009 Beiträge: 181
      Original von Johnnny777
      bin ich der einzige der den move trotzdem scheisse findet?..
      nein, ich finds auch müll.

      Ich hoffe auf einen Coach hier, der mir das schlechte Gefühl rausoperiert.
      Man will ja nicht schlecht spielen.
    • Praepman
      Praepman
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2006 Beiträge: 5.912
      Und ich dachte die ganze Zeit das ist eine Hand aus dem SNG-Wizzard und habe es mir irgendwie versucht zu erklären :D


      Woher hast du die Hand denn kingsizebet?
    • kingsizebet
      kingsizebet
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2009 Beiträge: 181
      Original von Praepman
      Und ich dachte die ganze Zeit das ist eine Hand aus dem SNG-Wizzard und habe es mir irgendwie versucht zu erklären :D
      Deshalb schrieb ich "Hand aufs Herz" ;)

      Woher hast du die Hand denn kingsizebet?
      ICM Trainer von PS.com Lektion 7
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      Original von kingsizebet
      Original von Praepman
      Und ich dachte die ganze Zeit das ist eine Hand aus dem SNG-Wizzard und habe es mir irgendwie versucht zu erklären :D
      Deshalb schrieb ich "Hand aufs Herz" ;)

      Woher hast du die Hand denn kingsizebet?
      ICM Trainer von PS.com Lektion 7
      sehr stark, und die sagen da "push"?
    • kingsizebet
      kingsizebet
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2009 Beiträge: 181
      so ist es.

      ICM Trainer Light:

      http://de.pokerstrategy.com/software/7/
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      gerade auf niedrigen buyins sehe ich da viele donks, die mit any ace callen. von daher spare ich mir solche moves meistens
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      was heist hier viele donks, sobald du da Q8 reinstellst is n etwas looserer call ja nicht schlecht
    • kingsizebet
      kingsizebet
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2009 Beiträge: 181
      Original von shakin65
      gerade auf niedrigen buyins sehe ich da viele donks, die mit any ace callen. von daher spare ich mir solche moves meistens
      Dann stimmt was mit dem ICM Trainer von PS.com nicht.

      Ein call von einem so offensichtlichen "bully-steal-raise" wäre übrigens mit:

      ATs+ AQo+ und 88+ in meinen Augen völlig legitim.

      Hier muss ich nicht KK oder AA zum callen haben.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von hollersaft
      was heist hier viele donks, sobald du da Q8 reinstellst is n etwas looserer call ja nicht schlecht
      nash gibt dir als pushing range 39.7%, 22+ Ax+ K2s+ K9o+ Q3s+ Q9o+ J7s+ J9o+ T7s+ T9o 96s+ 86s+ 76s 65s. die calling ranges sind 5.4%, 99+ AJs+ AQo+ (CO), 4.2%, 99+ AQs+ AKo (BU), 11.3%, 66+ A7s+ A9o+ KJs+ (SB) und 12.2%, 66+ A7s+ A8o+ KJs+ (BB). demnach ist ein call mit einer hand wie A4o ziemlich -EV, selbst wenn wir hier so loose pushen. von daher halte ich "donk" für gerechtfertigt =)

      siehe nash
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      der nash-calculator is mal sehr nice, wobeis ja etwas mit vorsicht zu geniesen is. man muss halt davon abweichen, sobald die gegner davon abweichen
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von hollersaft
      der nash-calculator is mal sehr nice, wobeis ja etwas mit vorsicht zu geniesen is. man muss halt davon abweichen, sobald die gegner davon abweichen
      das ist natürlich richtig