nach Nash spielen sinnvoll?

    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Da ich relativ kürzlich auf SNGs umgestiegen bin und die 3er auf Stars mich scheinbar nicht besonders mögen (auf die letzten 300 bin ich im Minus), beschäftige ich mich mit Alternativen zu normalen ICM.

      Ist es langfristig profitabel wenn man rein nach Nash spielt, vor allem auf den Micros. Die Grundaussage von dem Equilibrium Play ist ja eigentlich, dass alle perfekt spielen und wenn nicht, diese an $EV verlieren.

      Logisch spielt keiner auf den Micros perfekt, sollte man daher wenn man selber wirklich 90%ig nach Nash spielt im +EV Bereich sein bzw. bleiben?

      Da ich zur Zeit recht viel Freizeit habe und mich mal wieder mit programmieren beschäftigen wollte, habe ich ein kleines JavaScript geschrieben, dass in der Lage ist, Hände zu analysieren und die Nashranges für die einzelnen Spieler auszuspucken. Das Programm so umzuschreiben, dass es einem die Fehler in den Händen ausspuckt ist nun weniger ein Problem, würde paar Stunden dauern.

      Das würde mein bisheriges Review mit dem SNG Wizz natürlich wesentlich vereinfachen / beschleunigen und man hat eine fixe Range, an die man sich halten muss. Mich stört es etwas, dass ich am SNG Wizz ständig die Ranges derart verstellen muss, damit diese für mich realistisch ist. Dadurch bekomme ich das Gefühl, als ob ich mir selber immer alles schön rede, es aber in Wirklichkeit gar nicht so ist (vor allem im Down ;) ).

      Naja die Grundfrage sollte ja klar sein: kann man rein nach Nash in dem Micros Geld machen? Und meine kleine Nebenfrage: besteht Interesse an einem Programm, dass die Nashfehler aus den HHs ausliest und darstellt? Könnte mir gut vorstellen das Programm zur Verfügung zu stellen...
  • 16 Antworten
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Was meinst du mit "nashfehler"?
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Mit Nashfehlern ausgeben meinte ich einfach, dass die Hände, die nicht nach Nash gespielt wurden ausgegeben werden. Bisschen seltsam von mir formuliert, sry..
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also die 3$ Sngs wirste auf jeden Fall schlagen, wenn du einfach die Nashranges pushed.

      Mann kann in einigen Spots aus Late Position aber mehr rausholen, wenn man die Calling Ranges der Gegner besser einschätzen kann. Aus Early Position kann man auf jeden Fall nach Nash pushen.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Immer nach nash ranges zu spielen macht nur sehr bedingt Sinn, da es nur dann die optimale Spielweise ist, wenn alle anderen sich ebenfalls an nash ranges halten. Deshalb ist es immer sinnvoller, sich erst zu überlegen, wie man leaks der anderen Spieler exploiten kann, statt sich darauf zu konzentrieren selbst nicht exploitet zu werden(=nash ranges spielen) und so massig EV liegen zu lassen.

      Wenn du ein sinnvolles Programm schreiben willst, solltest du dich darauf konzentrieren, nash ranges als Analysetool für bestimmte spots besser einsetzen zu können. Zum Beispiel, indem du Futuregame-Berechnungen ermöglichst oder den EV jeden Spielers darstellst, wenn er sich an nash ranges hält.
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Mir ist durchaus bewusst, dass spielen nach Nash nie den maxEV erreicht - dafür werden viel zu viele Informationen vernachlässigt. Allerdings könnte ich mir das für den Einstieg sehr gut vorstellen, während man nur wenig reads auf die Gegner hat.

      An vielen Stellen pusht man ja auch any2, was bei Nash wesentlich seltener der Fall ist. Nash an sich ist meiner Einschätzung nach relativ loose, was die Callingranges angeht. Kann aber auch daraus resultieren, dass ich selber zu tight calle.

      Aber durch meinen derzeitigen Spielverlauf bin ich halt ein bisschen am verzweifeln - hab alle SNGs mit dem Wizz durchgeschaut und die meisten meiner Pushes waren gut und irgendwann müsste sich das doch eigentlich auch in $ niederschlagen...

      Zu dem Programm: Future Game Berechnungen sind für mich zu aufwändig, zudem kann ich mir dafür derzeit kein anständiges Modell dafür vorstellen. Den EV darzustellen sollte aber eigentlich gar kein Problem darstellen. Bisher spuckt es lediglich die versch. Ranges aus und die für den Hero noch mal gesondert, theoretisch könnte man es auch live beim spielen verwenden, ist aber nicht erlaubt.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Wie viele sngs haste bisher lifetime gespielt?
    • ColdCaller
      ColdCaller
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2008 Beiträge: 1.710
      Ne, Nash hat sich einer in seiner 10-Minütigen Mittagspause ausgedacht und so ein kleiner Praktikant dachte, der sollte es online stellen.

      Ist definitiv -EV.

      :facepalm:
    • LordPoker
      LordPoker
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 12.784
      Original von ColdCaller
      Ne, Nash hat sich einer in seiner 10-Minütigen Mittagspause ausgedacht und so ein kleiner Praktikant dachte, der sollte es online stellen.

      Ist definitiv -EV.

      :facepalm:
      fgnihihihihihiiiihihi


      dum go learn some stratey pl0x
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von ColdCaller
      Ne, Nash hat sich einer in seiner 10-Minütigen Mittagspause ausgedacht und so ein kleiner Praktikant dachte, der sollte es online stellen.

      Ist definitiv -EV.

      :facepalm:
      selten son fail gelesen ;)
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Ich schätze, dass ich bisher lifetime knapp 2k SNGs (laut Sharkscope sogar 4k) gespielt habe, genau kann ich es leider nicht sagen, da ich nicht wirklich alle HHs davon habe. Ich habe mal den Graphen von diesem Jahr beigefügt, sieht eigentlich gar nicht mehr so schlecht aus, aber die letzte Tendenz macht mir halt relativ große Sorgen.



      Nash kann durchaus -EV sein. Das Modell geht meines Wissens nach davon aus, dass wenn ein Spieler von der Range abweicht $ev verliert, aber es gibt keine Aussage an wen er sie verliert. Wenn er zu loose Callt, dann wandert der $ev nicht in meine Tasche, sondern an die anderen am Tisch, die nicht weiter in die Hand involviert sind. (falls ich stuss geredet habe, korrigiert mich :) )

      edit:
      hand

      hier mal eine Hand, wo Nash aus meiner Sicht versagt: man soll in einen 30bb deepen spieler reinpushen mit any2? halte ich für extrem riskant und selbst wenn es +ev ist, pusht das extrem die Varianz, da man eigentlich safe itm ist.
    • Zottlchen
      Zottlchen
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2007 Beiträge: 1.059
      wie hazzel schon sagte, die NASH ranges sind halt nur bedingt sinnvoll. wenn der BB weiß, dass er gegen nen any2 push von dir JJ+ callen darf und der SB auch nur ne akzeptable Range hat, kannst du da immer und alles pushen. da aber gerade auf den untersten Limits weniger Ahnung bei den Villians vorhanden ist, solltest du da nicht 100% pushen sondern wesentlich weniger, da du sonst selbst -$EV spielst. gibst du dem BB ne callingrange von TT+, was durchaus möglich ist, darfst du zum Beispiel nurnoch 5.1% deiner Range pushen um +$EV zu sein (hab den SB mal ziemlich tight eingestellt).
      daher solltest du dich nicht auf Nash versteifen, sondern flexibler in deinen Pushingranges bleiben um max$Ev zu spielen.
    • H4nd0fMida5
      H4nd0fMida5
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2008 Beiträge: 3.333
      ich sehe da keine tendenz
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Anscheinend hast du nash nicht verstanden wassers.

      Wenn der SB und der BB nach nash callen SOLLTEST du da any2 pushen. Da in der Realität der SB wie auch der BB looser callen werden solltest du auch tighter pushen.


      Mal davon abgesehen, dein graph sieht top aus. hatte auch schon auf den 3,40er 18 player sngs 800 sngs breakeven oder sogar 30 BI down und habe immernoch 17% ROI auf 3k Stück^^

      Also mach dir keine Gedanken um irgendwelche roten Linien sondern spiel einfach weiter wie bisher und vergiss bitte das mit "nur noch nach nash spielen".
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von wassers
      hier mal eine Hand, wo Nash aus meiner Sicht versagt: man soll in einen 30bb deepen spieler reinpushen mit any2? halte ich für extrem riskant und selbst wenn es +ev ist, pusht das extrem die Varianz, da man eigentlich safe itm ist.
      Du solltest bedenken, dass diese "nash range" nicht die echte nash range ist, sondern nur eine Annäherung unter der Bedingung, dass man seine Strategie auf PoF limitiert. Wenn du dein Programm etwas erweitern willst, könntest du ja mal nash ranges für solche Situationen erstellen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von ColdCaller
      Ne, Nash hat sich einer in seiner 10-Minütigen Mittagspause ausgedacht und so ein kleiner Praktikant dachte, der sollte es online stellen.

      Ist definitiv -EV.

      :facepalm:
      kein spam hier pls

      OP. ich finde die nashranges auf den low limits zwar interessant, aber man muss die ranges der gegner eben auch hinterfragen. wenn dir nash einen push mit einer bestimmten hand gibt, die gegner aber looser als nash es berechnet callen, kann der push schnell -EV werden.

      zu deinem graphen: die tendenz kann man so gar nicht beurteilen, weil über eine solche anzahl sngs praktisch alles passieren kann. am besten du suchst mal nach artikeln zu varianz. einiges findest du auch in den hilfreichen sng links.
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.040
      Also ich spiele seit kurzem wieder SnGs um ne BR aufzubauen.
      habe mich natürlich mit Nash beschäftigt und den ICM Trainer geholt.


      Also im Großen und Ganzen war ich ziemlich erstaunt wie loose ich im SB und am Button pushen darf/soll/kann.
      Ich persönlich pushe aber meistens etwas tighter als das ICM erlaubt.
      Den die Villains tendieren nach einiger Zeit dazu looser zu callen, da es ihnen den Eindruck hinterläßt man sei ein Maniac.
      Kein Wunder wenn ich jede 2 Hand 3-handed pushe und sie keine Ahnung von Nash haben.
      Genau deshalb laß ich dann mal ne Hand die lt. Nash eigentlich in der average range wäre aus.
      Einfach um nicht den Eindruck zu hinterlassen,"der pusht eh any two, also kann ich ruhig looser callen"

      Denn was bringts wenn ich lt. Nash 96 off pushen sollte und er mich mit Q8 off callt, obwohl er das nicht dürfte.
      Wenn ich die Hand verliere kann ich dann zwar alles auf Nash schieben und mein Gewissen beruhigen, aber verloren habe ich trotzdem.

      Edit:
      Also mal die untere range weglassen wenn die Gegner sich darauf einstellen. Meiner Meinung nach!