Immer wieder dasselbe Problem

    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Hallo,

      ich komme heute immer und immer wieder in dieselbe dämliche Situation, in der mir eine Menge angeknöpft wird. Es läuft immer so:

      Ich raise aus late irgendwas Feines, jemand callt aus den Blinds (oder es gab vorher einen Limper und der callt die 4-5BB nach). Flop kommt, und ich floppe nicht ganz Top pair (oder halte mittleres PP).

      Ich contibette, die wird aber auch automatisch immer gecallt. Turn ein Brick. Villain checkt zu mir, ich checke. River ein Brick. Villain checkt zu mir. Ich denke mir: Hey, naja, vielleicht hat er nur aus Prinzip die Contibet gecallt. Ich bette also noch was rein. Entweder wird direkt gecallt oder sogar reraised.

      Am Ende stellt sich immer heraus, da wurde Top Pair oder Overpair slowplayed. Und mir stellt sich die Frage, an welcher Stelle ich das hätte sehen können. Mir fehlt eine sinnvolle Einschätzung der Lage.

      Ich bin mittlerweile aus Angst vor solchen Situationen dazu übergegangen, soetwas C/F zu spielen, wobei ich da anscheinend häufig mit irgendeinem mittleren Paar noch die beste Hand halte.

      Woran entscheidet ihr solche Hände? Spielt ihr die anders und kommt damit nicht in die Situation? Oder läßt sich eine Faustregel ableiten, etwa "Reraise am River = Fold"?

      Danke.
  • 8 Antworten
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      es kommt doch doch viel auf die boardstruktur und gegner an
      kann er bsw. draws haben oder callt er mit bottompair 2 streets?

      je nach dem sollte man am turn auch lieber mal bet/fold spielen und sich dann am river den free showdown nehmen

      des weiteren ist halt auch die frage, ob man am river ohne toppair überhaupt eine valuebet hat
      also kann villian da eine schlechtere hand callen?
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von oers
      es kommt doch doch viel auf die boardstruktur und gegner an
      kann er bsw. draws haben oder callt er mit bottompair 2 streets?

      je nach dem sollte man am turn auch lieber mal bet/fold spielen und sich dann am river den free showdown nehmen

      des weiteren ist halt auch die frage, ob man am river ohne toppair überhaupt eine valuebet hat
      also kann villian da eine schlechtere hand callen?
      exakt.

      Und was halt auch hilft sind notes. So viele Spieler gibt es nicht, die TP OOP nur am Flop callen und am River nochmal callen, anstatt 4value zu raisen.

      Von was für TPs sprechen wir hier denn? A7 mit hit 7 oder AQ mit hit Q auf nem KQ board? Sind auch zwei verschiedene Paar Schuhe..
    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Vielen Dank für die Hinweise.

      Im konkreten Falle ist's mit Reads und Notes ein wenig schwierig, ich spiele derzeit Rush. Außerdem fallen mir außer wirklich offensichtlich idiotischen Handlungen noch nicht so viele Dinge auf.

      Ein wirklich guter Hinweis ist wohl, mal wieder daran zu denken, mit was der Gegner noch callen würde, was ich aber schlagen kann. Ich denke, das habe ich ein wenig aus den Augen verloren. Wobei die knappen Zeitlimits im Rush dafür vielleicht ein wenig ungeeignet sind, ich brauche für solche Überlegungen immer noch eine Weile.

      Grmpf. Ich mag Multitabling nicht.

      Auf jeden Fall danke.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Denke immer an die folgenden Sätze:

      1. Bettest du for Value oder als Bluff ?
      2. Welche schlechtere Hand called meine Valuebet ?
      3. Was mache ich, wenn Villain auf meine Bet raised etc.
      4. Was willst du repräsentieren ? (wichtig hierbei ist, dass das unter NL50 meist nicht ganz so wichtig ist, weil es keinen interessiert!)
      5. Ist es sinnvoll diesen Flop zu c-betten ? Man muss nicht immer cbetten, oft bekommt man mehr value, bzw. kommt besser zum SD wenn man mal den Flop checked / behind checkedm weil viele Donks einfach autobetten am Turn, wenn du checkest.
      6.....
    • Black9Eagle
      Black9Eagle
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2009 Beiträge: 425
      Früher war das bei mir auch ein Leak ... Die ContiBet am Flop ist meiner Meinung nach vollkommen Richtig ...
      Du musst bis zum River versuchen den Pot zu kontrollieren und dafür sorgst schon am Turn ...
      Sagen wir im Pot sind Pre-Flop s10BBs... nach der Contibet am Flop wächst er auf sagen wir mal auf 22BBs an ... in so einer Situation biete ich am Turn so 2-4 BBs um ihm die Initiative am River nicht zu überlassen ... der wird den dann höchstwahrscheinlich checken, wass du dann auch machen solltest ...
      wenn du den Turn checkst, wirds am River gefährlicher, weil du keinerlei Information über seine Hand hast ...
      Mit dem Bet am Turn provuzierst du ihn nähmlich ... die meisten Spieler würden dann einen Monster raisen (weil sie keine Geduld habe ihren z.B drilling ordentlich slowzuplayen um daraus Geld zu machen) am Turn und du könntest deine HAnd bereits am Turn wegschemeissen und es hat dich gerade mal 2-4 BBs gekostet... wenn du den Turn aber checkst und dann versuchst am River zu bieten und der dich dann raised kostet dich das wegen deinem Call das doppelte oder sogar das 3fache ... und ausserdem geriet da der Pot ausser kontrolle ...
      Starke Hände = großer Pot, schwache Hände= kleiner Pot ...

      So habe ich jedenfalls diesen Leak gestopft nachdem ich ihn entdeckts habe im HM ...

      würde mich aber auch über Tipps freuen, falls jemand anderer Meinung ist :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von QueenBeaver
      Hallo,

      ich komme heute immer und immer wieder in dieselbe dämliche Situation, in der mir eine Menge angeknöpft wird. Es läuft immer so:

      Ich raise aus late irgendwas Feines, jemand callt aus den Blinds (oder es gab vorher einen Limper und der callt die 4-5BB nach). Flop kommt, und ich floppe nicht ganz Top pair (oder halte mittleres PP).

      Ich contibette, die wird aber auch automatisch immer gecallt. Turn ein Brick. Villain checkt zu mir, ich checke. River ein Brick. Villain checkt zu mir. Ich denke mir: Hey, naja, vielleicht hat er nur aus Prinzip die Contibet gecallt. Ich bette also noch was rein. Entweder wird direkt gecallt oder sogar reraised.
      Hier fängt es schon an. Wenn du Position hast, dann kannst du effektiv die Potgröße an deine relative Handstärke, im Verhältnis zur Range des Gegners, anpassen.

      Wenn es keinen sehr guten Grund gibt z.b. mit 99 auf einem T62r Board eine cbet zu machen (z.b. das der Gegner sowas wie 6x, KQ oder sowas called), dann macht dein Gegner möglicherweise keinen Fehler. Kurz zum überlegen was: In Poker gibt es ZWEI Hauptgründe für Bets (JEDE Bet wird primär aus diesen zwei Gründen gemacht. Kannst du eine Bet nicht hauptsächlich diesen Bedingungen zuordnen, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Bet schlecht ist)

      1. Valuebet -> du erwartest, dass ausreichend schlechtere Hände CALLEN oder RAISEN

      2. Bluffbet -> du erwartest, dass ausreichend bessere Hände FOLDEN

      99 auf T62r. Du weisst, dass dein Gegner hier keine schlechteren Hände (oder nur extrem wenige callen wird) und du weisst, dass dein Gegner hier nur bessere Hände raisen oder callen wird.

      => Eine Bet wäre absolut sinnlos. Eine Bet mit solchen Händen fällt nicht in die oben genannten Bedinungen.

      Genau die gleichen Überlerungen musst du am Turn UND River vornehmen. Callen mich schlechtere Hände? Folden bessere Hände etc.



      Am Ende stellt sich immer heraus, da wurde Top Pair oder Overpair slowplayed. Und mir stellt sich die Frage, an welcher Stelle ich das hätte sehen können. Mir fehlt eine sinnvolle Einschätzung der Lage.

      Ich bin mittlerweile aus Angst vor solchen Situationen dazu übergegangen, soetwas C/F zu spielen, wobei ich da anscheinend häufig mit irgendeinem mittleren Paar noch die beste Hand halte.
      Hier wirfst du jetzt massiv die Positionen durcheinander. IP kannst du nicht C/F spielen.

      Generell aber was zu Gegnern die TP und Overpairs slow spielen. Wenn diese Gegner raisen, dann beinhaltet ihre Range KEINE Toppairs oder Overpairs, sondern spaltet sich auf in Hände die schwächer und stärker als Toppairs sind. Wenn du ungefähr abschätzen kannst wie die Gewichtung dieser stärkeren und schwächeren Hände ist (ein paar SDs beobachten, dann weisst du das recht schnell), dann kannst du diese Spieler EXTREM einfach ausspielen.

      Wenn diese Gegner generell ALLES slow spielen (starke Hände, schwache Hände etc.), dann wird das ausspielen noch einfacher. Entweder fängst du an gezielter zu bluffen (empfehle ich am Anfang nicht) oder du valuebettest einfach Hände gezielter, die etwas stärker als ihre Calldownrange sind.


      Woran entscheidet ihr solche Hände? Spielt ihr die anders und kommt damit nicht in die Situation? Oder läßt sich eine Faustregel ableiten, etwa "Reraise am River = Fold"?

      Danke.
      Alle relevanten Entscheidungsdeterminanten habe ich dir genannt. Allerdings werde ich stellenweise aus deinem Post auch nicht schlau, da er sehr unstrukturiert, allgemein und ungenau ist.
    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Original von Ghostmaster
      Original von QueenBeaver
      Hallo,

      ich komme heute immer und immer wieder in dieselbe dämliche Situation, in der mir eine Menge angeknöpft wird. Es läuft immer so:

      Ich raise aus late irgendwas Feines, jemand callt aus den Blinds (oder es gab vorher einen Limper und der callt die 4-5BB nach). Flop kommt, und ich floppe nicht ganz Top pair (oder halte mittleres PP).

      Ich contibette, die wird aber auch automatisch immer gecallt. Turn ein Brick. Villain checkt zu mir, ich checke. River ein Brick. Villain checkt zu mir. Ich denke mir: Hey, naja, vielleicht hat er nur aus Prinzip die Contibet gecallt. Ich bette also noch was rein. Entweder wird direkt gecallt oder sogar reraised.
      Hier fängt es schon an. Wenn du Position hast, dann kannst du effektiv die Potgröße an deine relative Handstärke, im Verhältnis zur Range des Gegners, anpassen.

      Wenn es keinen sehr guten Grund gibt z.b. mit 99 auf einem T62r Board eine cbet zu machen (z.b. das der Gegner sowas wie 6x, KQ oder sowas called), dann macht dein Gegner möglicherweise keinen Fehler. Kurz zum überlegen was: In Poker gibt es ZWEI Hauptgründe für Bets (JEDE Bet wird primär aus diesen zwei Gründen gemacht. Kannst du eine Bet nicht hauptsächlich diesen Bedingungen zuordnen, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Bet schlecht ist)

      1. Valuebet -> du erwartest, dass ausreichend schlechtere Hände CALLEN oder RAISEN

      2. Bluffbet -> du erwartest, dass ausreichend bessere Hände FOLDEN

      99 auf T62r. Du weisst, dass dein Gegner hier keine schlechteren Hände (oder nur extrem wenige callen wird) und du weisst, dass dein Gegner hier nur bessere Hände raisen oder callen wird.

      => Eine Bet wäre absolut sinnlos. Eine Bet mit solchen Händen fällt nicht in die oben genannten Bedinungen.

      Genau die gleichen Überlerungen musst du am Turn UND River vornehmen. Callen mich schlechtere Hände? Folden bessere Hände etc.
      Ich glaube, mich zu erinnern, dieses aus einem Satz (und einer Aktion) aus einem Hasenbraten-Video entnommen zu haben, der da so ungefähr folgendes sagte (zu einem Flop wie dem genannten mit Middle Pocket Pair): "Ich contibette hier, weil ich mich oft genug vorne sehe". Das erschien mir einleuchtend, nicht jeder trifft automatisch das Top-Pair, besonders nicht, wenn's nur eine 10 ist, ich werde also in vielen Fällen tatsächlich vorne sein.


      Am Ende stellt sich immer heraus, da wurde Top Pair oder Overpair slowplayed. Und mir stellt sich die Frage, an welcher Stelle ich das hätte sehen können. Mir fehlt eine sinnvolle Einschätzung der Lage.

      Ich bin mittlerweile aus Angst vor solchen Situationen dazu übergegangen, soetwas C/F zu spielen, wobei ich da anscheinend häufig mit irgendeinem mittleren Paar noch die beste Hand halte.
      Original von GhostmasterHier wirfst du jetzt massiv die Positionen durcheinander. IP kannst du nicht C/F spielen.
      Oh, ich dachte, man würde die Technik "Wenn zu mir gecheckt wird, checke ich, wenn zu mir gebettet wird, folde ich" auch als C/F bezeichnen (würde ja Sinn machen, nach dem beiden möglichen Aktionen). Wie nennt man denn dann diese Überlegung?

      Original von GhostmasterGenerell aber was zu Gegnern die TP und Overpairs slow spielen. Wenn diese Gegner raisen, dann beinhaltet ihre Range KEINE Toppairs oder Overpairs, sondern spaltet sich auf in Hände die schwächer und stärker als Toppairs sind. Wenn du ungefähr abschätzen kannst wie die Gewichtung dieser stärkeren und schwächeren Hände ist (ein paar SDs beobachten, dann weisst du das recht schnell), dann kannst du diese Spieler EXTREM einfach ausspielen.

      Wenn diese Gegner generell ALLES slow spielen (starke Hände, schwache Hände etc.), dann wird das ausspielen noch einfacher. Entweder fängst du an gezielter zu bluffen (empfehle ich am Anfang nicht) oder du valuebettest einfach Hände gezielter, die etwas stärker als ihre Calldownrange sind.


      Woran entscheidet ihr solche Hände? Spielt ihr die anders und kommt damit nicht in die Situation? Oder läßt sich eine Faustregel ableiten, etwa "Reraise am River = Fold"?

      Danke.
      Alle relevanten Entscheidungsdeterminanten habe ich dir genannt. Allerdings werde ich stellenweise aus deinem Post auch nicht schlau, da er sehr unstrukturiert, allgemein und ungenau ist.
      Konkrete Beispiele sind sicherlich besser, ich habe aber aufgrund der Menge der Hände keine mehr gefunden. Beim nächsten Mal poste ich sofort, dann finde ich die Hand auch wieder, um die es mir geht.

      Danke.
    • QueenBeaver
      QueenBeaver
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 361
      Original von annobln
      Denke immer an die folgenden Sätze:

      1. Bettest du for Value oder als Bluff ?
      2. Welche schlechtere Hand called meine Valuebet ?
      3. Was mache ich, wenn Villain auf meine Bet raised etc.
      4. Was willst du repräsentieren ? (wichtig hierbei ist, dass das unter NL50 meist nicht ganz so wichtig ist, weil es keinen interessiert!)
      5. Ist es sinnvoll diesen Flop zu c-betten ? Man muss nicht immer cbetten, oft bekommt man mehr value, bzw. kommt besser zum SD wenn man mal den Flop checked / behind checkedm weil viele Donks einfach autobetten am Turn, wenn du checkest.
      6.....
      Diese Auflistung ist grandios, so kondensiert habe ich das noch garnicht gesehen. Danke dafür. Ich glaube, ich druck' mir die Liste aus und kleb' sie an den Monitor.