FEQ berechnen

    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Folgende Hand (auf's Wesentliche reduziert) war der Auslöser für diesen Post:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($416)
      BB ($212)
      UTG ($206)
      UTG+1 ($310) (solider Tag, traue ihm einen 4-bet-Bluff auf meinen Squeeze zu
      CO ($200)
      Hero ($290)

      Dealt to Hero Q:diamond: Q:club:

      fold, UTG+1 raises to $6, CO calls $6, Hero raises to $28, fold, fold, UTG+1 raises to $76, fold, Hero raises to $290 (AI), UTG+1 calls $214

      Ob mein Shove gut war, habe ich wie folgt analysiert:

      I. Der Erwartungswert

      Damit der Shove mindestens einen neutralen Erwartungswert hat, weil ich im Fall, dass Villain callt gegen eine starke Range laufe, muss Villain gelegentlich 4b/folden. Gesetzt den Fall, er hat diesen Move in seinem Repertoire, berechnet sich der Erwartungswert so:

      EV = {Fall 1: Hero sackt den Pott kampflos ein} + {Fall 2: alle Chips wandern in die Mitte}
      EV = x A + (1-x)(P EQ - B - R)

      • x: Häufigkeit in Prozent, mit der Villain auf den Shove foldet
      • 1-x: Häufigkeit in Prozent, mit der Villain den Shove callt
      • A = $113: Amount to win, wenn Villain foldet
      • P = $589: Potsize, wenn Villain den Shove callt
      • EQ = 40,2% vs {QQ+,AK}: Worst Case Equity vs Villains Calling Range
      • B = $262: Shovesize
      • R = $3: Rake


      II. Wie oft muss Villain folden, damit der Shove nicht -EV ist?

      Gefragt ist nun, wie oft Villain folden muss, um einen Shove mit mindestens neutralem EV zu haben. Dazu wird der Erwarungswert zu Null gesetzt:

      0 = x A + (1-x)(P EQ - B - R)

      x = (P EQ - B - R) / (P EQ - A - B - R) = 20,6%

      Wenn Villain mehr als x = 20,6%, also mindestens jedes fünfte Mal auf den Shove foldet, ist der Move +EV.

      III. Reicht die FEQ?

      Villain hat eine MP-Opening-Range von ca. 20%. Eine tighte Broke-Range {QQ+,AK} für 150 bb sind 2,6% davon. Wenn Villain nun jedes fünfte Mal eine Hand aus den restlichen 17,4% zum 4b/folden verwendet, ist mein Shove +EV, wovon ich wohl ausgehen kann.


      IV. Was ist, wenn Villain den Shove auch mit JJ callt?

      Gegen {JJ+,AK} hat Hero mit QQ 47% EQ. Das Deadmoney macht den Shove automatisch profitabel (x wird negativ), es wird keine Fold Equity benötigt.

      V. Fazit

      Mich überrascht das Ergebnis ein bisschen. Selbst wenn man eine tightere Broke-Range für 150 bb Stacks voraussetzt, was auf NL200 eher eine konservative Worst-Case-Annahme ist, muss Villain nur ein von fünf Mal 4b-bluffen, um den Equity-Nachteil auszugleichen.

      Was sagt ihr zu meiner Analyse? Habe ich einen Fehler gemacht oder irgendwo falsche Annahmen getroffen?
  • 8 Antworten
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Rechnung ist soweit richtig.

      Aber nur weil ein Move +EV ist, ist er noch lange nicht gut! Einfaches Beispiel AA Preflop immer zu openshoven ist zwar +EV aber mit Sicherheit nicht gut...

      Wenn du von Villain annimmst dass er Alles ausser AK,QQ+ foldet, dann finde ich den Move schlecht. Warum sich gegen eine bessere Range isolieren? Von schlechteren Händen bekommst du so kein Value mehr und gegen bessere Ranges bist du Underdog.
      Generel ist ein shove imo nur dann gut wenn erstens bessere Hände folden oder zweitens schlechtere callen können. Beides ist bei deiner Annahme nicht der Fall.

      Wenn du ihm so eine tighte 4b/c Range gibst dann wäre der Move mit 77etc. besser, da so viele bessere PPs folden werden du aber gegen QQ+,AK fast die selbe Restequity im Falle eines calls hast.

      QQ ist halt so eine Hand bei der es sehr gegnerabhängig ist, was besser ist shove oder call. QQ shove ich nicht um meine FE zu realisieren (dafür ist mir die Hand einfach zu stark), sondern for Value falls Villain eine lose Callingrange besitzt.
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Danke für deinen Kommentar!

      Wenn man das konsequent weiterdenkt, würde das bedeuten, dass ich in diesem Spot mit QQ gar nicht squeezen kann, außer ich wäre bereit, eine 4-bet zu callen, ohne dabei all-in zu sein. Das ist aber (bislang) nicht Bestandteil meines Spiels, zumindest nicht, solange Villain und ich nicht mindestens 200 bb deep sind.

      Ob der EV einer gecallten 4-bet größer ist, kann man sicher auch diskutieren. Gegen AA und KK stacke ich auf einem low Flop dann sowieso off, wohingegen, ich auf einem A- oder K-Flop nicht mehr willens bin, broke zu gehen, dabei aber gegen einen toughen Reg womöglich einen so großen Fehler mache, dass der Spot insgesamt von slightly +EV zu -EV wird. Müsste man mal nachrechnen.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Meine Antwort war keine Anleitung wie man mit QQ zu spielen hat!

      Ich habe ja nicht gesagt dass man mit QQ nur callen soll...

      Ich fande nur deinen Ansatz falsch zu fragen wieviel FE ich mit QQ brauche um irgend einen Spot Preflop +EV zu gestalten. Gegen QQ folden halt nur schlechterte Hände und alle besseren callen. Daher macht es imo kaum einen Sinn mit QQ bluffen zu wollen bzw. seine FE zu realisieren (die man ja nur gegen schlechtere Hände hat).
      Wenn man hingegen QQ for Value shoven kann ist der Shove natürlich eine Option.

      Glaube schon dass man mit 150bb deep 3bet/callen kann. Warum machst du Fehler gegen toughe Regs wenn ein A/K-high Flop kommt? Weil du eine bessere Hand folden würdest falls er JJ oder so hält (wo hingegen du gegen JJ den Pot Preflop mitgenommen hättest)?
      Aber nur um Postflop Fehler zu vermeiden gibts du dich mit QQ mit dem Prefloppot zufrieden, obwohl du auch den ganzen Stack haben könntest?
      Ohne jetzt nachzurechnen, glaube ich dass selbst wenn du jeden Flop folden würdest der A/K-high enthält, deine QQ gegen zb. JJ mehr EV generiert falls du die 4bet callst, da du einen viel grösseren Pot mitnimmst falls kein A/K-high Board erscheint. Alles unter der Annahme dass er JJ auf einen shove folden würde...
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Ich sehe das nicht so dramatisch, weil:
      • Meine Rechnung beruht auf einem Worst-Case-Szenario, er wird hier ziemlich sicher auch JJ reinbringen.
      • Seine 4b/f-Frequency gegen mich wird ziemlich sicher höher als 20% sein. Da ich viel 3-bette, muss ich auch lighter shoven, um nicht exploitable zu werden und als guter Reg wird er das wissen, auch das spricht dafür, dass er eine größere Value-4-betting-Range hat, gegen die ich AI will.
      • Dass Villain in diesem Fall auf den Squeeze 4-bettet, heißt ja auch nicht, dass ich jetzt automatisch hinten liege und mit einem Shove die Queens zum Bluff mache. Wenn ich es jetzt reinbringe, kriege ich von AK einen Stack, den ich wahrscheinlich nach einem Call auf einem low Flop nicht mehr kriege.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      muss den thread mal ausgraben weil ich gerade einfach nicht nachvollziehen kann ob deine formel stimmt.

      sieht auf den ersten blick ganz gut aus und die ergebnisse hören sich realistisch an.

      aber wenn man aus der formel das deadmoney streicht und somit einen openpush+call simuliert kommt unabhängig von der equity 100% FE raus.

      das ist ja offensichtlich falsch, aber warum? die formel an sich muss eigentlich richtig sein. funktioniert sie nur in diesem speziellen fall nicht?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von stoneymahony
      muss den thread mal ausgraben weil ich gerade einfach nicht nachvollziehen kann ob deine formel stimmt.

      sieht auf den ersten blick ganz gut aus und die ergebnisse hören sich realistisch an.

      aber wenn man aus der formel das deadmoney streicht und somit einen openpush+call simuliert kommt unabhängig von der equity 100% FE raus.

      das ist ja offensichtlich falsch, aber warum? die formel an sich muss eigentlich richtig sein. funktioniert sie nur in diesem speziellen fall nicht?
      die Formel von OP ist schon korrekt, auch wenn es mir allerdings leichter erscheint die klassische Schreibweise zu nehmen:

      EV = FE * Pot + (1 - FE) * (Equity * (Gesamtpot - Rake) - effektiver Reststack)

      dann müsste man sich nicht so viele Buchstaben merken, aber ist natürlich inhaltlich dieselbe Formel wie die von OP.
      Nach der FE aufgelöst sieht der Spass dann so aus:

      FE = ((Gesamtpot - Rake) * Equity - effektiver Reststack) / (Pot - (Gesamtpot - Rake) * Equity - effektiver Reststack)

      ***

      Der Grund wieso bei der Gleichung immer -1 herauskommt, wenn der Pot Null ist, ist schlicht der, dass die FE definiert ist als die Wahrscheinlichkeit mit der man den Pot ohne SD gewinnt. Gibt es nichts zu gewinnen, weil es keinen Pot gibt, gibt es auch keine FE bzw. kommt so eine unsinnige Zahl heraus.

      Unter anderem deshalb gibt es im Poker den Fall dass der Pot 0 ist niemals, genau dafür hat man die Blinds erfunden.^^

      ***

      Übrigens kann man sich die Rumrechnerei einfach machen, wenn man einfach hier

      http://dailyvariance.com/fe-calculator.php

      die entsprechenden Variablen eingibt, geht schnell und einfach, wobei der Rake afaik hier nicht berücksichtigt ist.
    • stoneymahony
      stoneymahony
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.145
      der calculator von dailyvariance funktioniert nicht. kommt immer 0% raus.

      danke schonmal für deinen post. habs mir jetzt in excel zusammengebastelt.

      finds schon krass, dass man gegen nits die nur QQ+/AKs/o 4betten man QQ und AKs/o nicht ohne FE drüber shoven kann. war mir so gar nicht mehr bewusst auch wenns natürlich immer seltener vorkommt je höher das limit ist.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      der Calculator funktioniert durchaus^^

      wie man sieht Hero openshovt im SB, Villain callt im BB - ich habe extra nicht beiden 50% Equity gegeben, da der shove ansonsten eine negative FE hat, eben weil er in dem Fall sowieso +EV ist ;) :



      wenn du das gemacht haben solltest und es dennoch nicht funzt, nochmal der Hinweis: du musst immer Punkte nehmen und keine Kommata, zudem wie gesagt nicht das dead money vergessen, aka blinds. :P