Wie sinvoll Vpip / pfr erhöhen?

    • Deerun
      Deerun
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2006 Beiträge: 45
      Hallo zusammen,
      Habe im moment folgendes Problem ich spiele für Nl25 einfach zu tight habe ich das Gefühl 13/9. Habe so zwar Nl2 - Nl10 geschlagen aber auf Nl25 kommt es mir so vor das diese tighte Spiel nicht mehr ausreicgt weil ich kaum value von den meisten bekomme. Nun zu meiner eigentlichen Frage wie loose ich sinvoll auf ohne gleich rumzudonken wie ein bekloppter? Hab bis jetzt immer nach Shc + Blindsteal auf den Gegner gespielt aber das reicht wohl nicht aus um bei ca. 16/12 oder sowas zu landen. Wenn ich selber versuche aufzuloosen ohne Anhaltspunkte hab ich immer das Gefühl bekloppte 3bets und calls auszupacken. Also wo anfangen?
      Für Tipsbin ich sehr dankbar!
  • 8 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      FR oder SH?

      Gefühl? Hast Du eventuell Pokertarcker oder HoldemManager, um die Zahlen zu belegen?
    • IkArI
      IkArI
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 518
      Eine Idee könnte sein, dass Du überlegst wie Du deine Pockets spielst.

      Wenn Du es noch nicht getan hast, dann nimm Sie teilweise je nach Table (z.B. bei besonders tighten Tischen) mit in deine Openingrange und natürlich je nach Position.

      Deine Gegner geben dir dann oft AJ++ KQ und halt TT+, so dass Du viele Boards öfter durch C-bets gewinnen kannst und leicht hidden Sets triffst.

      Ebenfalls kannst Du je nach Gegner und Position auch gewisse Suited-(Gap-)Connector mit einbauen.

      Ob sowas allerdings auf deinen genannten Limits im Mittel sinnvoll ist kann ich noch nicht beurteilen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich gehe mal davon aus, dass du FR spielst?! ;)

      so pauschal finde ich es schwer zu beatworten, weil man sich eigentlich nach einiger Zeit von alleine vom SHC lösen sollte, da man eben die Gegner gegen die man spielt mehr im Auge hat und daher gegenerspezifisch spielen sollte.

      Nur mal ein paar Denkanstöße:

      NL25FR ist imo sehr, sehr tight insgesamt auf den großen Seiten, insbesondere openraises aus den frühen Positionen wird sehr viel Respekt entgegengebracht.
      Das kann man ausnutzen, indem man verstärkt SCs oder gar suited 1gapper wie z.b. 97s oder 86s openraist.
      Folden die Leute weiterhin sehr, sehr tight gewinnst du so öfter die blinds, zudem ist deine Hand gut versteckt und deine Range besser gebalanct.

      Vom CO kann man locker >20% der Starthände openraisen, insbesondere wenn der BU viel foldet, foldet er praktisch immer kann man >40% openraisen und halt das blindstealing exzessiv betreiben, sofern die drei hinter dir dich lassen.

      Vom BU selbst kann man immer >30% openraisen, gegen passive Gegner auch 50% und mehr, gegen sehr tighte Spieler in den blinds sind selbst 100% openraises vom BU profitabel. Wobei du deine betsize an die größe der Range anpassen solltest - sprcih je größer die Range die du openraist desto kleiner die betsize. (ich openraise z.B. vom BU gegen TAG oder weak/tgihte Spieler immer nur auf 2bb oder 2,5bb - weil sie eben so extrem oft folden oder 3betten - so wird das blindstealing viel günstiger und man kann auch 3bets IP callen - sitzt eine Calling Station in den blinds openraise ich realtiv tight vom BU, dafür dann aber hoch - 4bb oder 5bb)

      Zudem kann man ebenfalls vom CO und BU sehr häufig light 3betten gegen EP openraises, weil viele Spieler den Fehler machen 22+ und starke Broadwaykombinationen zu openraisen aus UTG und daher auf 3bets sehr oft, zu oft folden müssen.
      Hier kann man also anfangen die 3bet Range um Semibluffs zu erweitern, erneut bieten sich SC und/oder schwache off suited Aces dafür an. Ein guter Mittelwert dürfte in etwa 60% value Hände und 40% bluffs sein für eine 3bet Range.


      Das wären so die ersten Ansätze/Anregungen, wobei es wie gesagt wesentlich auf die Gegner ankommt, es gibt so extrem tighte Tische wo auch noch multitabler only dransitzen, die 0,00% adapten dass man pratisch any 2 cards openraisen kann und alleine durch die blinds die man damit abgreift schon Gewinn macht, selbst wenn man postflop immer c/f spielt.
      Dann gibt es wieder Tische wo die Leute sehr aggressiv vorgehen, ständig IP 3betten und 4betten, hier muss man natürlich wieder anders und eher tight spielen (oder aufstehen^^).

      Aber grundsätzlich sollte man gerade vom CO und BU mehr spielen, bzw. wenn man aufloosen will, dann hier anfangen und halt z.B. SC und suited 1gapper mit rein nehmen, bzw. die besten Hände die du halt bisher foldest anfangen zu spielen.
      Nicht übertreiben, aber Stück für Stück die Range zu erweitern sollte kein Problem sein.
    • padimi
      padimi
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2008 Beiträge: 3.716
      13/9 ist doch ok für Fullring.

      Vielleicht einfach noch paar mehr Stealinghands mit reinnehmen, AQ, KQ utg raisen, je nach Tisch auch mal AJ , Pockets bis runter zu 5wern oder so halt früher raisen.

      Normalerweise reicht 13/9 aber easy aus für NL25
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Hm, ich komme auf noch weniger, dabei steale ich gefühlt derart überproportioniert viel, dass es eigentlich schon weh tut.
      Auch viele Resteals..

      Hab jetzt 20k Hände mit 11.5/8.5, 4.1 3bet, 60% cbet flop, 9.7 reraise SB, 9.3 reraise BB gespielt und laufe mit 6bb/100 (EV bei 11.5 -.-')
      Merke gerade, dass ich obv. doch nicht so loose steale. Mit höheren Stealing-Werten sollte ich dann auch auf 15/13 kommen, denke ich.
      Liegt obv. daran, dass ich masstable :/

      Dass ich aber noch so gut runne kommt wohl daher, dass ich meist nur gegen Fische spiele und meine bluffingrange gegen TAGs gut gebalanced ist (postflop obv). Ziehe fast aus jedem Spot value derzeit.
      Von adaption kann auch nicht wirklich die Rede sein, und die zwei Leute, die versucht haben gegen mich zu adapten habe ich mies ins Messer laufen lassen.


      Wundert mich aber ehrlichgesagt, dass du mit dem SHC durch NL10 gekommen bist oO? Auch da hab ich schon sehr Gegnerorientiert gespielt
    • Deerun
      Deerun
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2006 Beiträge: 45
      Hab da wohl einige Infos vergessen mitzuliefern.
      Spiele auf Ftp Nl25 Fr. Meist spiel ich nur 5 Tische um nicht den Überblick zu verlieren.
      Die Daten sind durch den Holdem Manager ermittelt welchen ich immer mitlaufen lassse.

      - Bei den Pockets spiele ich meist von 22 - 99 Mp limp/call20. Bei nem raise vor mir call20.
      Ab Latepos. wird bei first in oder wenn einer gelimpthat geraist.
      - TT - AA natürlich first in immer raise und 3bet bei raise vor mir.

      @Scoop interresant muss ich mal versuchen umzusetzen bloß hab ich da dann meist postflop ein Problem oder muss man das ganze so verstehen das wenn ich ne 4bet kassiere oder nen call wo ich den Flop nicht treffe das ich dann am besten gleich aufgeben soll. Mir fällt es nämlich verdammt schwer die Gegnerrange bei solchen situationen richtig einzuschätzen. Nehmen wir mal an Utg raist auf 4bb mit stats von 14/11 ich halte am button 7/8s und erhöhe auf 16bb alles foldet utg callt. Board kommt A 6 3 rainbow. Hier muss ich doch meistens davon ausgehen das er ein starkes Pocket hält oder AK / AQ / AJ. Meist sehe ich mich hier auf so einem Board meilenweit hinten und gebe spätestens wenn er die conti callt auf was mich meist mehr kostet als ich durch solche 3bets gewinnen kann oder bin ich hier einfach postflop zu schlecht.

      @palimi Ich habe das Gefühl die Leute halten mich für zu tight und zahlen so meine Monster nicht aus. Mit den Stats beschränkt sich Mein spiel nur auf setmining und raise/reraise von AK und hohen Pockets hab irgendwie das Gefühl das ich so nie ein gutes postflopplay zustande bekomme da die Situation immer darauf hinausläuft Set hit wir gehrn broke, Toppair wir versuchen billig zum showdown zu kommen oder je nach Gegner broke.
    • Belg
      Belg
      Platin
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 4.333
      Original von padimi
      13/9 ist doch ok für Fullring.

      this
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Deerun
      @Scoop interresant muss ich mal versuchen umzusetzen bloß hab ich da dann meist postflop ein Problem oder muss man das ganze so verstehen das wenn ich ne 4bet kassiere oder nen call wo ich den Flop nicht treffe das ich dann am besten gleich aufgeben soll. Mir fällt es nämlich verdammt schwer die Gegnerrange bei solchen situationen richtig einzuschätzen. Nehmen wir mal an Utg raist auf 4bb mit stats von 14/11 ich halte am button 7/8s und erhöhe auf 16bb alles foldet utg callt. Board kommt A 6 3 rainbow. Hier muss ich doch meistens davon ausgehen das er ein starkes Pocket hält oder AK / AQ / AJ. Meist sehe ich mich hier auf so einem Board meilenweit hinten und gebe spätestens wenn er die conti callt auf was mich meist mehr kostet als ich durch solche 3bets gewinnen kann oder bin ich hier einfach postflop zu schlecht.
      zunächst mal: aufloosen sollte man erst dann, wenn man mit seiner tighten Spielweise klar kommt und sich unterfordert fühlt, bzw. glaubt mehr value rausholen zu können, wenn man zusätzlich noch schwächere Hände spielt und diese +EV spielen kann - hat man selbst mit den tighten Händen/Ranges große Probleme, so sollte man diese erstmal in den Griff bekommen und nicht noch Hände hinzunehmen, die viel schwerer zu spielen sind.^^

      ***

      Was das 3betten angeht, so solltest du zunächst mal nicht auf das 4fache 3betten, sondern eher auf das ~3fache.
      openraist er auf 3bb so ist 9-10bb eine sehr gute 3bet Größe, openraist er auf 4bb, dann sind 12-14bb sehr gut, wobei man IP kleiner raisen kann/sollte als OOP (Also aus den blinds).

      Dann sollte die cbet in einem 3bet Pot eher gegen 1/2 Potsize tendieren, damit man eben nicht zu viele Chips reinstellt (und am Turn und River keine ungünstige Stacksize über hat), wenn man noch folden will/muss.

      ***

      Die bluff3bet mit z.B. 97s basiert auf der FE die man preflop (und postflop) hat.

      In meinem Beispiel ist es so, dass jemand der z.B. aus UTG 22+,AJs+,AQo+,KQs openraist, dass der 8,9% seiner Hände aus UTG openraist (118 Kombinationen).
      Wenn du ihn nun 3bettest so wird er, wenn er gut ist, TT+,AK weiterspielen und den Rest folden. das sind 3,5% oder 46 Kombinationen.

      er foldet also ~61% auf die 3bet - damit deine 3bet +EV ist -bei 4bb openraise und 13,5bb 3bet brauchst du nichtmal 10% Equity und die hat 97s natürlich gegen seine Range dicke.
      Bedenken muss man zudem dass du ja auch AA usw 3bettest, die bluffs nur einen Teil deiner Range ausmachen und so deine Range weiterhin gut ist, aber eben auch bluffs drin hat und so die hohe FE ausnutzt.

      Weil also die 3bet schon preflop +EV ist, kannst du postflop, es sei denn du triffst ein Monster auch einfach c/f spielen - du hast geblufft, der bluff basiert auf der preflop FE und wenn er gecatched wird, dann eben nächste Hand (man muss nicht immer cbetten! c/f ist auch ne Option ;) )!

      Andererseits gibt es sehr viele Spieler, auch noch auf NL25 die OOP ihre PPs nicht folden auf eine 3bet, weil sie hoffen ein set zu floppen und dann sich hohe implied odds geben gegen die vermeintlich starke 3bet Range.
      Gegen diese Leute solltest du 100% cbetten, wie gesagt ~1/2 Potsitze - reicht aus, sie folden ihre unimprovten PP und du gewinnst in 7 von 8 Fällen nen sehr schönen Pot und wenn sie ihr set halt treffen und callen oder raisen gibst du deinen bluff ja sowieso auf und versaust ihnen nebenbei ihre implied odds durch deine gemixte 3bet Range.

      ok? :f_p: