foldto3bet 100%?

    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      vorweg, ich bin absoluter mathelegasteniker, also versucht am besten es mir mit worten zu erklären anstatt mit berechnungen ;)

      ich habe grad mal gefiltert um mir meine ganzen leaks mal wieder vor augen zu führen
      samplesize: 116k hands nl5 bis nl25 fr/sh und rush gemischt

      ergebnis: call 3bet (not AA/KK) -137bb/100
      fold to 3bet (not AA/KK) -60bb/100

      dh mit 100% fold to 3bet würde ich mir in dem spot 77bb/100 sparen, was ja schonmal gut ist.
      aber damit bin ich natürlich absolut exploitable selbst für den größten nl10 fish.
      damit wird mir doch jeder HUD nutzer meine ats mit 3bets unprofitabel machen.

      also frage 1:
      wie nutze ich diese information am besten für mein spiel?
      2. wieso ist foldto3bet -60bb, wenn ich doch nur auf 3bb openraise?
      wenn ich also in 100% der fälle wo ich auf ne 3bet folde vorher maximal 3bb investiert habe, wie kann mein verlust dann so viel höher sein?
      (ich glaub das ist echt ne blöde frage, aber ich kapiers leider nicht)
      3. wo liegt der unterschied zwischen foldto3bet und call 3bet [not] (in pt3)
      das ergibt nämlich nur -3,5bb/100




      19/15/5% 3bet
      afq 46, af 1,8
      wts 2
      fold to 3bet 78
      fold sb to steal 85
      fold bb to steal 68
      ats 26 (ohne rush 35)
  • 29 Antworten
    • c3po777
      c3po777
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2009 Beiträge: 49
      du callst anscheinend viel zu loose out of positon gegen die 3bets und musst dann auf viele bets/re-raises postflop aufgeben..
      du könntest light 4betten oder raist erst gar nicht mit marginalen starthänden, wo du dich schwertust postflop mit weiter zu spielen bzw. sowieso aufgibst (-137bb/100)
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      das kuriose ist, ich hab die größten verluste in position.
      das lässt mich vermuten, das ich einfach zuviel spewe, und oop nur tightes valuepoker spieler.

      4bet or fold hab ich schon länger auf dem plan, problem ist hier einfach scared money.
      völliger blödsinn, weil ich auf bluff 3barrels im repertoire hab, aber wenn ich 55 halte und ne 3bet bekomme hab ich schiss zu 4betten. zum folden kann ich mich aber auch nicht überreden, weil ich ja n set floppen könnte.
      (obwohl ich ja weiß das 3bets cvallen generell -ev ist)
      mindsetleak, aber das wird wohl noch etwas dauern bis es klick macht
    • 2xess
      2xess
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 3.111
      poste mal mehr Werte von dir. vpip/pfr/3bet WtSD/w$SD zum Beispiel.
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      hab dier werte in den eingangspost editiert
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von KuchenFee
      19/15/5% 3bet afq 46, af 1,8, wts 21
      WTS ist recht gering.. muss aber nicht unbedingt falsch sein, je nach Spielweise.

      Was callst du denn auf 3bets gegen nen random TAG?
    • c3po777
      c3po777
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2009 Beiträge: 49
      ich finde, wenn du scared money bist auf dem limit wo du spielst solltest du absteigen.. womöglich hast du dann keine geeignete BR für das limit.. (das weisst nur du).. aber scared money an tische zu gehn ist nie gut..
      und 55 ist auch nicht die beste hand für ne lighte 4bet meines Erachtens..
      denk halt vorher nach wie profitabel es ist mit 55 open zu raisen.. ist halt gegnerabhängig..
      aber ich finde da gibts schickere hände zum light 4betten.

      gruß
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von c3po777
      ich finde, wenn du scared money bist auf dem limit wo du spielst solltest du absteigen.. womöglich hast du dann keine geeignete BR für das limit.. (das weisst nur du).. aber scared money an tische zu gehn ist nie gut..
      und 55 ist auch nicht die beste hand für ne lighte 4bet meines Erachtens..
      denk halt vorher nach wie profitabel es ist mit 55 open zu raisen.. ist halt gegnerabhängig..
      aber ich finde da gibts schickere hände zum light 4betten.

      gruß
      light 4betten eh nur mit trash blockern. A Kombis, ein paar K kombis. Macht aber nicht viel Sinn auf den micros..
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      ja aber openraisen muss ich 55 ja nun zumindest ab mp
      und ich kanns auch nicht immer folden auf nen lighten lp 3better.
      dachte ich zumindest bislang, aber pt sagt mir jetzt was anderes.
      deswegen frag ich ja, wie reagier ich am besten auf 3bets, wenn callen bislang so katastrophal lief.

      gegen nen lighten 3better find ich 4bet fast besser als fold, diefrage wäre dann wies weitergeht wenn er callt.
      oder sollte ich mir sowas auf den micros einfach sparen und auf jede 3bet folden und nur stumpf 4 value spielen?
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      mit irgendwelchen randomhands eine 3bet zu callen nur weil villain viel 3bettet ist derbe -EV.

      wenn du backplayen willst (was du auf den micros ganz sicher nicht musst) dann streu 4betbluffs ein und openraise eventuell etwas kleiner.
      beides ist aber eher fortgeschritten und man sollte es nur machen wenn man wirklich genau weiß was man macht- ansonsten ist es nur burning money...

      also: 3bets mit marginalen händen callen , am besten noch OOP ist richtig -EV....
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      da ich nur ein marginaler handreader bin und als 1,01ptbb/100 BE player scheinbar nicht weiß was ich tue, wäre dein rat an mich also 100% fold to 3bet?
    • 2xess
      2xess
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 3.111
      Fang damit an geschriebenes zu verstehen. ;)
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von KuchenFee
      ja aber openraisen muss ich 55 ja nun zumindest ab mp
      und ich kanns auch nicht immer folden auf nen lighten lp 3better.
      dachte ich zumindest bislang, aber pt sagt mir jetzt was anderes.
      deswegen frag ich ja, wie reagier ich am besten auf 3bets, wenn callen bislang so katastrophal lief.

      gegen nen lighten 3better find ich 4bet fast besser als fold, diefrage wäre dann wies weitergeht wenn er callt.
      oder sollte ich mir sowas auf den micros einfach sparen und auf jede 3bet folden und nur stumpf 4 value spielen?
      Mich würde halt erstmal interessieren, was du bisher callst..
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      22-JJ, ab und an mal AK, suited broadways und wenn er sehr light 3bettet auch mal AQs/KQs
      wenn er viel auf 4bets foldet calle ich auch gern mal KK/AA

      das sind 9%, die restlichen % kommen aus sb/bb schwarmützeln
      sind wohl mal eben 10% zuviel wie mir scheint...
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      du musst einfach anfangen kleine pockets auf eine 3bet zu folden, besonders oop. es ist einfach stark -ev, wenn du dann nur bei einem set weiterspielst. und selbst wenn du ein set flopst, wirst du 1) nicht immer ausbezahlt, dass sich der call lohnt und b) in setups wie set over set rennen kannst, wobei du so gut wie nie das setup auf deiner seite hast.

      und man kann auch nicht immer hit or fold spielen im 3bet pot.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ganz allgemein:
      Bei NL ist Position >>>>all!!
      Es gibt keinen Grund, OOP in einem 3-bet Pot mit einer marginalen Hand zu spielen.
      Deshalb Hände wie 22, 33 44 etc auf 3-bets folden, auch sowas wie AT etc.

      Ps.: Wenn man sieht, dass ein solider Spieler, der seine Position zu nutzen weiß, Position auf uns hat, ist es keine Schande auf den Micros den Tisch zu verlassen. Ca. 90% der Spieler dort haben von Positionsspiel so gut wie keine Ahnung, warum sollte man also freiwillig OOP gegen die Spieler zocken, die Ahnung haben?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Noch ein paar Gedanken zur Verteidigung gegen 3-Bets:


      a.) 4-bet Bluffs

      Ein 4-bet Bluff sollte in ca 66% der Fälle (abhängig von den eff. Stacksizes) erfolgreich sein, damit er +EV ist.

      (Gewinn*x)-(Verlust*(1-x))
      (G*x)-(V*(1-x))
      x> V/G+V

      Hero bluff 4-bettet, in der Absicht, gegen jede weitere Action(shove, Villain wird 4-bet nicht callen, sonder shoven bzw. folden) zu folden.

      Hat Villain eine 3-betting range von 12% (ca. AA-77,AKs-A2s,KQs-KJs,QJs,JTs,AKo-AJo,KQo), so darf er nur ca. 4% seiner Range callen. ( Top 4% wären ca. 99+, AK+)

      Der 4-bet Bluff funktioniert nur gegen Spieler mit einer unballanced 3-betting Range. Diese Spieler 3-betten sehr light, bzw. bluff 3-betten zuviel, haben aber zu wenig Hände in ihrer Range, mit denen sie gegen eine 4-Bet bestehen können. ( es besteht noch die Gefahr des Bluff shoves von Villain)

      Beispiel:

      Hero (BU), Villain (SB)

      Hero raises to 3, Villain raises to 10, BB folds, Hero raises to 31....

      Im Pot sind 42$, Hero setzt 28$ (sein möglicher Verlust) um 14$ zu gewinnen (42-18), daraus ergibt sich:

      FE(x)> V/G+V

      28/(14+28)

      =0.66

      FE(x) muss grösser 66% sein, damit der move profitabel ist.



      Die min 4-bet:

      Hier raist Hero nicht auf Potsize, sondern nur auf 20$ (minraise)

      Nun sind 31$ im Pot, Hero setzt 17$ um 14$ zu gewinnen.

      17/(17+14)

      =0.55

      Hero benötigt bei einer min 4-bet noch 55% FE.

      Wenn eine Bet oder ein Raise uns committen würde, einen shove zu callen, sollten wir grundsätzlich eine kleinere Bet machen, mit der wir uns nicht committen, oder selbst shoven.

      Vermutung:

      Wenn wir denken, dass Villain sehr viele bluffs in seiner 3-betting Range hat, da er sehr light 3-bettet, aber eine sehr tighte shoving range hat, also auf unsere bluff 4-bet sehr häufig foldet, so ist eine min 4-bet für Hero günstiger, da er weniger investiert.-> Der Gegner wird seine Bluffs gegen weitere Action folden, es reicht schon eine kleine 4-bet um den gleichen Effekt zu erzielen, wie bei einem Pot Size raise. (im Prinzip exploiten wir ein leak des Gegners, müssen also reads haben, dass der Gegner tatsächlich dieses leak hat, sonst wird der move schnell -EV)



      Der bessere Weg, sich gegen lighte 3-bet zu verteidigen:

      Hero OOP vs. light 3 better -> openraising Range tighter machen.

      Defenden mit AJs+, AQo+, kl. PPs mit denen Hero glaubt, vs Range von Villain vorne zu liegen.

      Hat Villain balanced 3-betting Range und shoved mit TT+, AQ+, können wir mit einer weiten Range 4-betten und einen push callen. Wir brauchen ca. 33% EQ gegen die range des gegners für einen Call.

      TT+, AQ+:

      33% EQ haben wir mit 22+, AQs+, KJs, AQo



      b.) 3-bets Callen

      Wir können eine 3-bet nicht profitabel alleine wegen den pot odds callen. Eine fit or fold Strategie funktioniert nicht gegen 3-bets.



      Hände mit denen wir 3-bets callen

      QQ+, AK ->wir wollen den Gegner trappen (HU)

      KJs+,99+, AQo ->wir haben position und es ist dead money im pot

      SCs, suited one gappers, kleinere suited Aces, PPs ->fungieren als Bluff stopper. Wir möchten Villains 3-bet Range verändern. Er wird OOP weniger geneigt sein zu 3-betten, wenn er weiss, das er oft gecallt wird. Er wird deshalb eine tightere Range 3-betten, bzw. seltener bluffen.

      * Bei eff. stacksizes von 100bb spielt position eine zentrale Rolle. Wenn wir position haben, ist es einfacher, Hände zum SD zu bekommen und wir können besser Druck auf den Gegner ausüben.
      * oft auto c-betten die Gegner in 3-bet pötten. Das können wir ausnutzen, denn wenn wir schon vorher (preflop) wissen, was unser Gegner auf der nächsten Strasse machen wird, hat er ein Leak. Villain verbessert hier unsere Odds, da wir wissen, dass er am flop Geld in den Pot inverstieren wird-> wir können mit einer weiteren range preflop callen. Hände wie KJs+, 99+, AQo gewinnen deutlich an wert.
      * bei höheren eff. stack sizes erhöht sich der postflop Value von Händen, die nut like flops treffen können.

      Postflop

      Ohne history können wir strong draws shoven und strong made hands slow playen. Wenn wir den Read haben, dass Villain oft double barrelt, macht es Sinn beides am Turn zu shoven.

      Dadurch, dass wir unsere Shoving range am Turn erweitern, verändern wir die Dynamik und zwingen Villain, zu weniger double barrels.-> er wird seine barrel Range verändern, weniger bluffen.

      Haben wir den Flop nicht optimal getroffen aber möchten mit unserer Hand um einen mittelgroßen Pot spielen, haben wir das Problem, dass der Pot schon recht groß ist. Wir sollten unseren Gegner genau im Auge behalten und nicht den Fehler begehen, nur die absolute Stärke satt der relativen Stärke unserer Hand zu spielen. Das würde uns nämlich in situationen bringen, in denen wir zu oft callen, um am Turn neu zu evaluieren. Man kann callen um am Turn neu zu evaluieren, wenn man denkt, das Villain oft aufgibt oder auf pot control spielt, andernfalls riskiert man, zu oft die beste Hand zu folden.

      * ist die board Textur so beschaffen, dass Villain seine ganze Range c-bettet, sollten wir immer callen.
      * ist die Board Textur so beschaffen, dass Villain eher mit seinen strong Hands c-bettet, sollten wir eher folden.
      * auf sehr drawlastigen Boards, können wir einen shove for Value in Betracht ziehen.

      Da der Pot schon groß ist, können wir am Flop nicht mit vielen Händen (re) bluffen, ohne uns zu committen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich schreib mal meinen Ansatz wie ich gegen 3-Bets verteidige:

      1. Ich raise in frühen Positionen (UTG/MP) und bekomme einen Reraise. => diese Reraises sind grundsätzlich als recht stark einzuschätzen und meine Callingrange auf diese 3-Bets ist recht eng. (je nach Gegner call ich 77 - AA, AK, manchmal AQs/AJs) Grundsätzlich ist es aber besser hier sehr viel zu folden, wenn du nicht ungefähr abschätzen kannst wie es Postflop weiter geht, weil du so eine Hand wie 77 nicht auf Setvalue callen kannst bei normalen 100BB Stacksizes. (10:1 bis 12:1 brauch ich schon für den Call Preflop, um ihn zu machen mind.) Schwächere Pocketpairs brauchen dann schon sowas wie 15:1.

      2. Ich raise in später Position (hier haben wir eine weitere Range und sind anfälliger für 3-Bets) und bekomme einen Reraise. Hier ist es wichtig, ob BTN uns 3-bettet oder die Blinds.

      Wenn uns BTN 3-bettet, dann ist meine Callingrange eher tight, da ich keine Position habe. 3-betten die Blinds viel, dann gibt es 2 sinnvolle Anpassungen.

      i) bei wachsenden Stacksizes (125BB+ fange ich an lighte 4-Bets zu machen, da ich einen extrem starken Leverage-Effekt (Hebeleffekt) erwirken kann. Ich habe Position und zwinge den Gegner seinen ganzen Stack zu investieren, obwohl ich nur ungefähr 25 - 29BB investiert.
      Wenn er called, dann habe ich immer noch Position und kann meine 4-Bet Range abändern je nachdem ob er oft called, shoved oder folded.

      ii) wie verlagern die Action aufs Postflopspiel und callen 3-Bets Preflop öfter mit Händen wie AJs, AQs, KQs, JTs, T9s, 87s, Axs manchmal etc.. Hierbei sind relativ gute Handreadingskills von Nöten, da man sehr viele marginale Spots mit middlepairs, irgendwelchen Gutshots, irgendwelchen schwachen Toppairs spielen wird und in etwa abschätzen muss wie die Rangeverteilung des Gegners in bestimmten Spots ist und vor allem die eigene Hand auch "halbwegs" richtig spielen.

      Diese Adaption kann man vor allem dann machen, wenn der Gegner VIEL 3-bettet (z.b. auch so Hände 96s oder 22 oder Axo etc. -> wie ein Gegner genau 3-bettet musst du selber herausfinden. Prinzpiell gibt es aber 2 Arten von 3-betten:

      i) polarisierte 3-better -> diese Gegner 3-betten Top und Bottom ihrer Range

      ii) depolarisierte 3-Bettet -> diese Gegner 3-Bet Top und Mid Teil ihrer Range

      Wenn du weisst welche 3-Bet Strategie dein Gegner fährt und wie er diese ungefähr gewichtet, dann kannst du dagegen ziemlich einfach adapten.

      Du kannst natürlich auch deine Openraisingrange reduzieren und bist dann gegen 3-Bets mit besseren Hände gewappnet.
      Dadurch ist es auch möglich grade in Late Position gegen sehr aktive 3-better keine 3-Bet Callingrange zu haben und nur eine 4-Bet Range zu haben. Dadurch werden unsere relativen Stats natürlich interessant, da es aussieht als wenn unsere 4-Bet Range in den Himmel schiesst.

      Das Problem bei Rushpoker ist natürlich, dass du keine Dynamik erzeugen kannst und dementsprechend nur die Grunddynamiken exploiten kannst.

      Da ich noch nie Rushpoker gespielt habe (und auch nicht werde, da FTP ein Idiotenstall ist - ich bekomme dort keinen RB Account, weil ich angeblich über irgendeinen random aff. getrackt bin^^) kann ich dir leider nicht sagen welche Adaptionen am sinnvollsten jeweils durch die Levels sind.
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      danke, das ist schon ne menge info über die ich mal nachdenken sollte
      leider spielt mein kopf mir immer wieder einen streich in der umsetzung
      habe vorhin schon wieder mehrfach mit pockets gecallt obwohl ich vorher selber herausgefunden habe das ich es über 110k hands nicht geschafft habe diese profitabel zu spielen
      wird wohl noch etwas dauern bis ichs endlich mal hinkriege nicht immer diese "wenn ich treffe, dann" gedanken zu haben
    • Hundi
      Hundi
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2007 Beiträge: 172
      Aha sehr interessant,

      wie adapte ich denn gegen:

      a) polarisierte 3-Better preflop ip

      meine Meinung, hier sollte ich tendenziell mehr callen richtig ? Bei einer 4-Bet würde er sonst nur seine Top-Range weiterspielen und sein Unkraut folden.

      b) depolarisierte Range

      meine Meinung, hier tendenziell eher 4-betten mit Händen die seiner Range unterlegen sind, als Bluff mit z.Bsp: SC`s und kleine bis mittlere PP`s...ect., da er nur den Topteil seiner Range weiterspielen wird, welche den kleineren Anteil seiner 3-Betrange darstellt

      Stimmt das soweit ???
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