Allgemeine Frage zu Swings

    • schnuffelchen88
      schnuffelchen88
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 43
      Hallo Leute,

      ich habe mir letztens folgende Frage gestellt:
      Angenommen ich spiele auf 5/10$ SH und hatte nen Downswing von ca 100BB. Nun ist der Swing langsam vorbei und ich habe die 100BBs wieder reingeholt. Dann spiele ich aus Langeweile just4fun 0.10/0.20 SH ca 2 Stunden. Kommt der nächste Downswing in der Theorie auf meinem "richtigen" Limit dann früher?

      Die Frage ist zwar ein wenig bekloppt, aber es würde mich interessieren.
      Vielen Dank im Voraus
  • 15 Antworten
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.301
      na klar kommt er dann früher

      wenn der nächste swing z.B. nach 13247 händen kommen würde, du davon aber 1744 auf 0,10/0,20 verplemperst kommt der swing auf 5/10 entsprechend früher.

      auch deiner 2ten aussage stimme ich voll zu, die frage ist tatsächlich bekloppt. =)
    • schnuffelchen88
      schnuffelchen88
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 43
      Die Frage wäre doch dann, ob sich diese "Handzahl" (13247^^) wirklich verändert? Und wenn ja, wäre es nicht auch möglich dass sie sich vergrößert? Geprägt durch zufällige Faktoren, wie z.B. dem Zeitpunkt an dem ich wieder anfange auf dem höheren Limit zu spielen?
    • Folcs
      Folcs
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2009 Beiträge: 1.300
      *achtung* klugscheißer modus- wenn sie bloß das resultat wollen sprineg Sie nach ganz unten*Achtung*

      ein Downswing ist eine mathematische Wahrscheinlichkeit unabhängig von der Anzahl der Hände.

      Ein vergleich:
      wir haben einen Würfel und würfeln 1000 mal und schreiben uns jedes mal auf, welche zahl wir gewürfelt haben.
      laut dem Gesetz der großen Zahl kommen alle Zahlen gleich häufig.
      das heißt, dass wir am Ende ( nach den 1000 würfen) einen durchschnitt von 3,5 bekommen würden.
      1+2+3+4+5+6= 21
      21/6= 3,5

      nehmen wir an dass alle zahlen über 3 mit einer positiven pokerentwicklung verbunden sind und
      alle zahlen unter 3 mit einer negativen bankrollentwicklung verbunden sind.

      3,5 wäre dann die normale winrate.

      Laut dem gesetz der großen zahl kommen alle würfe gleich häufig vor.( auf lange Sicht gesehen. Das wären die 1000 würfe oder beim Poker die große Samplesize.



      Vereinfacht ausgedrückt es kanns ein, dass du 1000 mal würfelst,und keinmal eine 6 dabei ist. da bei jedem wurf eine 5/6 Wahrscheinlichkeit dafür besteht , dass Sie nicht gewürfelt wird. trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass bei 1000 händen keine 6 dabei ist.

      Dennoch steht jeder wurf für sich alleine und Wurf hat eine chance von 1/6 eine 6 oder eine 1 zu werden.
      die "einfache" Wahrscheinlichkeitsrechnung (auf ide es ankommt) besagt, du hast Chancen von 1/6. Das gesetz der großen Zahl (u.a.) sagen, dass eine 6 eintrifft.

      *Klugscheißermodus aus*

      Fazit: Im klartext bedeutet, dass, wenn du auf einem niedrigeren Limit spielst und du dort ein solide winrate hast udn du nach 2 STunden auf dein Normales Limit zurückkehrst, dann hast du laut normaler rechnung die gleichen chancen wie sonst auch immer.
    • Folcs
      Folcs
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2009 Beiträge: 1.300
      Original von Rubnik
      wenn der nächste swing z.B. nach 13247 händen kommen würde, du davon aber 1744 auf 0,10/0,20 verplemperst kommt der swing auf 5/10 entsprechend früher.)
      es wäre aber auch möglich, dass man einen downswing mit0,1/0,2 hat und dann eine normale winrate auf 5/10 wieder.

      Da ein Swing eine unrealistisch hohe Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten ist, die nur uafgrund des Gesetzes der großen Zahl möglich sind, kann niemand sagen, wann ein Swing eintritt.
    • Arbornor
      Arbornor
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 191
      Original von Folcs
      *achtung* klugscheißer modus- wenn sie bloß das resultat wollen sprineg Sie nach ganz unten*Achtung*

      ein Downswing ist eine mathematische Wahrscheinlichkeit unabhängig von der Anzahl der Hände.

      Ein vergleich:
      wir haben einen Würfel und würfeln 1000 mal und schreiben uns jedes mal auf, welche zahl wir gewürfelt haben.
      laut dem Gesetz der großen Zahl kommen alle Zahlen gleich häufig.
      das heißt, dass wir am Ende ( nach den 1000 würfen) einen durchschnitt von 3,5 bekommen würden.
      1+2+3+4+5+6= 21
      21/6= 3,5

      nehmen wir an dass alle zahlen über 3 mit einer positiven pokerentwicklung verbunden sind und
      alle zahlen unter 3 mit einer negativen bankrollentwicklung verbunden sind.

      3,5 wäre dann die normale winrate.

      Laut dem gesetz der großen zahl kommen alle würfe gleich häufig vor.( auf lange Sicht gesehen. Das wären die 1000 würfe oder beim Poker die große Samplesize.



      Vereinfacht ausgedrückt es kanns ein, dass du 1000 mal würfelst,und keinmal eine 6 dabei ist. da bei jedem wurf eine 5/6 Wahrscheinlichkeit dafür besteht , dass Sie nicht gewürfelt wird. trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass bei 1000 händen keine 6 dabei ist.

      Dennoch steht jeder wurf für sich alleine und Wurf hat eine chance von 1/6 eine 6 oder eine 1 zu werden.
      die "einfache" Wahrscheinlichkeitsrechnung (auf ide es ankommt) besagt, du hast Chancen von 1/6. Das gesetz der großen Zahl (u.a.) sagen, dass eine 6 eintrifft.

      *Klugscheißermodus aus*

      Fazit: Im klartext bedeutet, dass, wenn du auf einem niedrigeren Limit spielst und du dort ein solide winrate hast udn du nach 2 STunden auf dein Normales Limit zurückkehrst, dann hast du laut normaler rechnung die gleichen chancen wie sonst auch immer.
      Kann man dich mieten, ich soll noch meine Steuererklärung ausfüllen :tongue:


      stimmt natürlich, was du sagst, das haben wir im Matheunterricht kurz angeschaut (das Würfelprinzip, nich den Down- oder Upswing...)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Kommt darauf an, was du unter einem Swing verstehst. Es gibt zwei Möglichkeiten:

      1. Ein Swing ist eine Folge von Ereignissen, die eine Abweichung vom Erwartungswert ergibt

      2. Ein Swing ist eine Folge von Ereignissen, die einen Verlust ergibt.

      In Fall 1 ist der Bezugspunkt der Erwartungswert. Ein Swing unter diesem Gesichtspunkt muss kein Verlust sein, sondern kann auch eine kurzzeitig erhöhte oder erniedrigte Gewinnrate sein. Die Häufigkeit und Länge eines solchen Swings hängt nicht vom Erwartungswert ab.

      In Fall 2 ist der Bezugspunkt die Nullline (break even). Das ist das, was die meisten Spieler interessiert, weil ein Verlust die psychologisch belastendste Situation ist. Offensichtlich hängt die Häufigkeit und Länge eines solchen Swings vom Erwartungswert ab. Je höher der ist, desto seltener und kürzer werden Swings auftreten.

      Das wirkt sich so aus: da man annehmen kann, dass du im niedirgeren Limit eine höhere Gewinnrate als im höheren Limit hast, sind Wahrscheinlichkeit und Dauer eines Swings vom gespielten Limit abhängig. Je länger du auf dem niedrigeren Limit spielst, desto länger wirst du brauchen, bis der nächste Swing auftritt. Sobald du wieder auf dein höheres Limit wechselst, wird das Auftreten des Swings sich dem Limit wieder anpassen.

      Im ersten Fall spielt es keine Rolle, welches Limit du spielst, da der Swing unabhängig vom Erwartungswert ist. Es ist sogar so, dass die Häufigkeit und Dauer vollkommen unabhängig davon ist, in welcher Reihenfolge du deine Hände anordnest, so lange die Anordung eine zufällige ist.
    • Hohlkopp
      Hohlkopp
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2008 Beiträge: 2.022
      Original von schnuffelchen88 Kommt der nächste Downswing in der Theorie auf meinem "richtigen" Limit dann früher?
      Jede Hand ist ein vollkommen unabhängies Event. Nur weil man ein paar Hände verloren (oder auch gewonnen) hat, hat das Null Einfluß auf die nächsten Hände. Ein Downswing im eigentlichen Sinne gibt es nämlich auch gar nicht, nur Phasen in denen man unter EV läuft. Swings in niedrigeren Limits "abzusitzen" hat somit allenfalls einen psychologischen Effekt.

      Das einzige was bei einem Downswing helfen kann, ist pausieren. Und das nicht etwa, weil der Downswing dann in der freien Zeit ausläuft, sondern nur um nicht evtl. auf Tilt zu spielen, denn das ist so gut wie immer -EV.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von Rubnik
      na klar kommt er dann früher

      wenn der nächste swing z.B. nach 13247 händen kommen würde, du davon aber 1744 auf 0,10/0,20 verplemperst kommt der swing auf 5/10 entsprechend früher.

      auch deiner 2ten aussage stimme ich voll zu, die frage ist tatsächlich bekloppt. =)
      lvl oder ernstgemeint?

      denn das ist totaler schwachsinn
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Es ist nicht so das festgelegt ist das der nächste Downswing nach 12124 Händen anfängt und genau 4321 Hände lang anhält. Das ist totaler Quatsch.

      Es ist jede Hand von neuem zufällig ob du Glück oder Pech hast und wenn du halt eine gewisse Zeitlang überdurchschnittlich oft Pech hast ist das ein Downswing.
      Der kurze Abstieg auf das kleinere Limit ändert rein gar nichts.
      Es kann sein das du dadurch eine Weile nicht auf deinem Homelimit spielst und dadurch halt gerade die Hände verpasst in denen du wieder Pech gehabt hättest.
      Vermutlich wirst du nicht an den selben händen teilnehmen wie du es getan hättest ohne den kurzen Abstieg. Nicht exakt gegen die selben Gegner zum exakt selben Zeitpunkt. Also ist einfach alles anders. Vllt hast du dadurch mehr Glück, vllt auch mehr Pech...unmöglich vorherzusagen. Dein EV bleibt aber einfach gleich. Daher ist es egal.

      Genauso wenn du kurz auf Sitout gehst zum Pipi machen. Dadurch dauern die Hände die die anderen an dem Tisch weiterspielen nicht genau gleichlange wie sie gedauert hätten wärst du auf sit-in gewesen. Du brauchst ja Zeit zum callen, folden usw...
      Also wirst du in komplett andere Situationen kommen nach deiner Pipipause. Die hätte es ohne sie niemals gegeben. Daher kann deine Pipipause auch nen Downswing verursachen den es sonst nie gegeben hätte, sie kann aber auch einen verhindern. Du wirst es niemals erfahren.
    • lokalmatador123
      lokalmatador123
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.854
      FÜR IMMER MERKEN NIE WIEDER EINE SOLCHE FRAGE STELLEN:

      Die Wahrscheinlichkeit hat !!!KEIN!!! Gedächtnis, genauso wenig wie du die Zukunft mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung vorhersagen kannst. Du stellt eine Begründete Vermutung auf du kannst trotzdem nicht mit sicherheit sagen:
      Nach 100000 mal Würfeln ist eine 6 dabei.

      DESHALB MERKE:
      Wenn du beim ersten Wurf eine 6 würfelst, steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Zahl X !!!NIEMALS!!! um da irgendwas auszugleich! Wenn dem so wäre, dann wäre ich längst Roulette Milliadär!

      Also Kopf einschalten!
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      Beispiel Wuerfel: X1 sei eine Zufallsvariable fuer das Ergebnis des ersten Wurfes, X2 sei eine ZV fuer den zweiten Wurf. Die beiden ZV sind unabhaengig, denn es gilt P(X1 und X2) = P(X1)*P(X2)

      Zum Gesetz der grossen Zahlen nach Wiki: die relative Haeufigkeit eines Zufallsergebnisses naehert sich der Wahrscheinlichkeit des Zufallsergebnisses an. (eine fundamentale Erkenntnis fuer Statisktiker)
    • schnuffelchen88
      schnuffelchen88
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 43
      Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten. Habs jetzt verstanden, ich gehe also in nächster Zeit öfters mal aufs Klo, um meinem Downswing ein Ende zu bereiten^^ :)
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.301
      Original von xkinghighx
      Original von Rubnik
      na klar kommt er dann früher

      wenn der nächste swing z.B. nach 13247 händen kommen würde, du davon aber 1744 auf 0,10/0,20 verplemperst kommt der swing auf 5/10 entsprechend früher.

      auch deiner 2ten aussage stimme ich voll zu, die frage ist tatsächlich bekloppt. =)
      lvl oder ernstgemeint?

      denn das ist totaler schwachsinn
      oder du hast es nicht verstanden was ich meine??

      sollte sich im nachhinein herausgestellt haben, dass er nach 13247 händen in einen downswing gelaufen ist, würde dieser nach 11503 händen auf 5/10 beginnen, und nicht erst nach 13247 händen, da er ja 1744 hände auf 0,10/0,21 gespielt hat.
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      Damit setzt Du vorraus, dass der Zufall rueckblickend immer gleich ausgepraegt ist. Es funktioniert nicht, sich heute mit dem Wissen des historischen Verlaufes hinzustellen, um zu sagen: Wenn ich hier was anders gemacht haette (anderes Limit spielen), waere die Historie genauso gelaufen.
    • Frab85
      Frab85
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2007 Beiträge: 61
      es gibt einfach phasen indenen man sich fragt, ob man noch gewinnen kann. diese gehen aber vorbei. mathematisch gehört es dazu. der phsychologische effekt auf einen ist natürlich groß. wenn es ganz schlimm ist kann man einfach etwas pause machen, theorie anschauen und sich nochmal versichern ob man gut spielt

      wenn du allerdings von einem hohen limit auf ein sehr niedrigeres wechselt, kann der downswing auch hausgemacht sein. moves die im hohen limit effektiv sind, können auf niedrigen totel versagen.
      viele leute spielen dort auch nur just4fun und dementsprechend auch keine angst zu verlieren.