ICM Trainer Frage / LVL 8 Push or Fold

    • Juice4Me
      Juice4Me
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2010 Beiträge: 775


      Mal eine Frage zu folgender Hand ...

      Wir denken uns den Spot : 18er Turbo Stars , 4 Places paid

      Ganz ehrlich, wer foldet denn da im BB mit 4,5 BB left PocketQ ?

      Wenn ich da ""auftripple geh ich mit 4k in den SB und kann wieder Druck machen ...



      Würde das gerne mal diskutieren ....


      MfG Juice
  • 15 Antworten
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      das ist eine situation, die nicht besonders viel praxisbezug hat und daher als lehrbeispiel für anfänger ziemlich ungeeignet ist. grund für die tighte callingrange im bigblind ist die tatsache, dass der button effektiv >20bb openshoved - wenn man von optimalem spiel ausgeht, braucht er dafür schon ne passable hand. der SB kann den shove eben mit fast nix callen, da er eigentlich will, dass du als shorty zuerst rausfliegst und hat demnach logischerweise ne noch sehr viel tightere range. das bedeutet, dass deine queens hier relativ gar nicht so ne tolle hand sind, vor allem da du gegen beide gewinnen musst um nicht rauszufliegen.
      in der praxis würde der BU eben oft openraisen und könnte auf allins von SB+dir mit vielen händen noch nen fold finden bzw der SB stellts auch mit schlechteren händen rein, als in dem beispiel angenommen, von daher muss man in der praxis da selten queens folden. wäre aber durchaus angebracht, wenns tatsächlich mal zu der situation kommt
    • aLFie
      aLFie
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 315
      Und damits auch ne kleine Rangeview gibt, hier das Bildchen

    • Juice4Me
      Juice4Me
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2010 Beiträge: 775
      Das nen ich doch mal eine Antwort ;) Danke !

      Ok, werd mal solch einen Spot suchen und die mal archivieren ... Klar ist der SB darauf aus nicht vor mir zu busten, wenn ich dem Bu aber quasi any Ksui gebe und er Aggro-Pusht denke ich das der SB mit viel Ax drüber geht ... Gut dann muss ich erstmal 6 Overs aus dem Weg gehen ... Aber wenn bei mir zwischen 12-16 Tischen der Spot aufblinkt ist das bis dato ein Easycall gewesen ... Da ich kein reiner ITM-Spieler bin ... Ich trete an um sie zu shippen ....

      Aber "Danke" soweit !

      Ps1: TY aLFie

      PS2: Frage ist aufgekommen, weil ich heute aus Spass den ICM mal runtergeladen habe ... Kann ja nicht schaden :-) Nur besser kanns werden
    • Yalcin
      Yalcin
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2010 Beiträge: 137
      Original von Juice4Me
      https://img836.imageshack.us/img836/3255/unbenannt1s.jpg

      Mal eine Frage zu folgender Hand ...

      Wir denken uns den Spot : 18er Turbo Stars , 4 Places paid

      Ganz ehrlich, wer foldet denn da im BB mit 4,5 BB left PocketQ ?

      Wenn ich da ""auftripple geh ich mit 4k in den SB und kann wieder Druck machen ...



      Würde das gerne mal diskutieren ....


      MfG Juice
      ich würd auch mal gern iwann des alles verstehen, geschweige denn hier so zu sprechen ;)
    • Juice4Me
      Juice4Me
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2010 Beiträge: 775
      Original von Yalcin
      Original von Juice4Me


      Mal eine Frage zu folgender Hand ...

      Wir denken uns den Spot : 18er Turbo Stars , 4 Places paid

      Ganz ehrlich, wer foldet denn da im BB mit 4,5 BB left PocketQ ?

      Wenn ich da ""auftripple geh ich mit 4k in den SB und kann wieder Druck machen ...



      Würde das gerne mal diskutieren ....


      MfG Juice
      ich würd auch mal gern iwann des alles verstehen, geschweige denn hier so zu sprechen ;)

      Ganz ehrlich ;-)

      Ich würde auch lieber von "kleinen Jalousien" oder "Taschen-Damen" reden, aber dann versteht hier auch keiner was :s_cool:
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hallo Juice4Me
      Ich verschiebs mal ins SNG-Strategieforum, dort kriegst du dann sicherlich noch mehr Hilfe zu der Hand.

      Viele Grüße
      Tobi
    • Juice4Me
      Juice4Me
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2010 Beiträge: 775
      Original von HockeyTobi
      Hallo Juice4Me
      Ich verschiebs mal ins SNG-Strategieforum, dort kriegst du dann sicherlich noch mehr Hilfe zu der Hand.

      Viele Grüße
      Tobi
      Danke und SRY für den falschen Thread !

      Noch weitere Anmerkungen dazu, oder ist alles gesagt?
    • H4nd0fMida5
      H4nd0fMida5
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2008 Beiträge: 3.333
      Original von Juice4Me
      Das nen ich doch mal eine Antwort ;) Danke !

      Ok, werd mal solch einen Spot suchen und die mal archivieren ... Klar ist der SB darauf aus nicht vor mir zu busten, wenn ich dem Bu aber quasi any Ksui gebe und er Aggro-Pusht denke ich das der SB mit viel Ax drüber geht ... Gut dann muss ich erstmal 6 Overs aus dem Weg gehen ... Aber wenn bei mir zwischen 12-16 Tischen der Spot aufblinkt ist das bis dato ein Easycall gewesen ... Da ich kein reiner ITM-Spieler bin ... Ich trete an um sie zu shippen ....

      Aber "Danke" soweit !
      das ist auch richtig von vornherein, allerdings hast du mit deinem stack eine viel geringere chance das sng noch zu gewinnen, als die anderen beiden. demzufolge ist hier QQ ein fold und dir kann es nur recht sein, wenn vor dir einer busted.

      btw alfie seine ranges beziehen sich auf ein 9man sng, aber du hast ja was von nem 18spieler sng geschrieben und da werden die ranges noch tighter und die dürftest nur noch AA callen und müsstest KK folden (nach nash)

      inwiefern das bsp. der praxis entspricht und du genau in diese situation kommen wirst, sei dahingestellt. allerdings gibt es einige bubblesituationen, wo QQ ein easy fold ist
    • Stockei
      Stockei
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 137
      Naja also das mit dem Button ist alles richtig, der wird hier ne weite Range haben, allerdings bin ich nicht mit euch der Meinung, dass der SB hier soviel reinstellen wird. Denn er wird erst einmal etwas tighter spielen, wenn er weiß, dass er eig. zu 90% (müsste man sich nochmal genauer mit dem ICM ausrechnen) min. Platz 2 belegt hat.

      Ist leicht auszurechnen wenn du die %cV hast vom Stack SB und dann von den anderen beiden, und dann gegenrechnen mit der Wahrscheinlichkeit 3/1 bzw. 1/3 (dass der Small Stack 1. wird und der BigStack 3. bzw. andersrum) - also 1- (Wahrscheinlichkeit1 + W2).

      Das wäre das, was der ICM PC-Intern macht, und somit kannste dir ausrechnen, was der SB hier für eine Range bräuchte.

      Gehen wir mal von einem $1 SnG aus (Rake weggerechnet, sonst wirds kompliziert)

      Dann hast du insgesamt $9 Preispool bei einem 9-seated SnG.

      Somit ergeben sich bei einem Chipmaximum von 13500 folgende $eV:

      Button(Bigstack): 6970/13500 * $9 = $4,65
      SB: 5190/13500 * $9 = $3,46
      BB (Shortstack): 1340/13500 * $9 = $0,89

      Das sind die $eV zu den zugehörigen Chips.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass jeder von ihnen als 1. abschließt, ist einfacher zu berechnen:

      Button(BS): 6970/13500 = 51,6% - jetzt Player A
      SB: 5190/13500 = 38,4% - jetzt Player B
      BB(SS): 1340/13500 = 9,9% - jetzt Player C

      Das heißt, der SB müsste sehen, wieviel Wahrscheinlichkeit er hat, mindestens 2. abzuschließen. (d.h. die 2 Möglichkeiten von oben + die Möglichkeit von ihm als 1.)

      P(1) : 38,4% (von oben übernommen)
      P(2) - C wird 1. und B schlägt A:
      9,9% * (5190/12160) = 0,099 * 0,427 = 4,23%
      P(3) - A wird 1. und B schlägt C:
      51,6% * (5190/6530) = 0,516 * 0,795 = 41,0%

      Somit ergibt sich als Gesamtwahrscheinlichkeit für den SB, den zweiten Platz oder besser zu belegen:

      P(Overall) = P(1) + P(2) + P(3) = 38,4%+ 4,23% + 41,0% = 83,63%

      Das is im Grunde genommen das, was das Programm macht. Ich denke das hilft einem zum Verständnis.

      Somit hat der SB hier eine Handrange, die er +eV pushen kannst, von 16,37%.

      Das beinhaltet die Hände:

      55+, A5s+, K9s+, QJs, A8o+, KJo+

      Die Handrange vom Button ist im Grunde genommen genauso groß, da er effektiv nur den Stack vom SB pushen kann und somit bei einem Verlust nicht den $eV von $0 hat. Das wird aber etwas zu komplex.

      Wenn du jetzt mal QQ gegenrechnest gegen diese Handrange und gegen eine 2. in dem Bereich (z.B.) mit dem Equilator,dann kriegst du folgendes Ergebnis:

      Spieler 3: Win: 52,51%
      Loose: 46,88%

      Und jetzt kommen wir wieder zum ICM:

      Gewinnen würde er hier dann beide Stacks:

      D.h. er hat insgesamt dann eine cEV von: 3*1340 = 4020 Chips
      Ansonsten (bei einem Loose) hätte er (is klar) 0 Chips

      d.h. wir rechnen mal die $eV aus:

      4020/13500 * $9 = $2,68
      0/13500 * $9 = $0

      Somit ergibt sich folgender Wert:

      (52,51% * $2,68) + (46,88% * $0)/2 = $1,41

      Somit wäre hier ein Call (ich spreche jetzt hier mal gegen den Trainer, den ich hier etwas zu tight finde) angebracht und somit 1. +cEV und 2.+$eV


      So, das war es mal im Detail :) Vielleicht sehen andere Leute auch den Thread und rechnen was mal manuell nach, schaden kanns nie sag ich euch, weil man dann die Hintergedanken eines ICM/Wizard/andere Programme mal kennenlernt und versteht, und dann in Spontanaktionen mal vielleicht anders handelt ;)
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Dieser Fall ist so unrelevant, da er praktisch nie eintreffen wird, dass sowohl fold als auch call nicht tragisch sind. Alles Haarspalterei und rein mathematische Theorie.
    • Juice4Me
      Juice4Me
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2010 Beiträge: 775
      @Stockei Danke für die Erläuterungen ...

      Original von thebigticket
      Dieser Fall ist so unrelevant, da er praktisch nie eintreffen wird, dass sowohl fold als auch call nicht tragisch sind. Alles Haarspalterei und rein mathematische Theorie.
      Naja, bei über 1k SNG´s im Monat sieht man das schonmal ... Und auch wenn es nur für 3 Spots im Monat ist ... Wenns mir weiterhilft nehme ich es gerne an !
    • ElHive
      ElHive
      Silber
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.813
      Auch wenn der Spot absolut unrealistisch ist, die Rechnung von Stockei ist nicht korrekt, denn es werden eine ganze Reihe von Faktoren einfach nicht berücksichtigt:

      1. geht es nicht mehr um die Equity des gesamten Preispools. Wir sind immerhin bereits ITM und jeder der Spieler hat die 1,80$ des 3. Platzes sicher.

      Es geht also nur noch um insgesamt 7,20$.

      Sein Stack entspricht damit einem $-Wert von 0,714

      Halten seine Queens und er hat danach 4020 Chips, sind diese 2,144$ wert

      2. Bei der Berechnung, wieviel der Stack an Wert gewinnt, wenn der BB called, wurde der aktuelle Wert einfach mal vergessen. Wenn der BB called, gewinnt er selbstverständlich nicht die gesamten 2,144$, sondern nur die Differenz aus 2,144$ (zukünftiger Wert) und 0,714$ (aktueller Wert) = 1,43$. Halten seine Queens nicht, verliert er 0,714$

      Ein Call gewinnt im Schnitt somit folgendes:

      (52,51% * $1,43) + (46,88% * $-0,714) = 0,416$

      Das sind nur die Fehler, die direkt in der Rechnung vorhanden sind.

      Stockei hat aber eine Sache völlig vergessen:

      Die Turnierequity.

      Und die Turnierequity ist nicht der Wert des Stacks. Sie basiert nur darauf. Der BB gewinnt bei einem Fold in beinah jedem Fall an Turnierequity (außer, BU und SB splitten den Pot, was sehr unwahrscheinlich ist) auch wenn sich der $-Wert des Stacks bei einem Fold verringert.

      Wenn der SB den Showdown gewinnt, geht ein Teil der Turnierequity, die der BU verliert, an den BB. Und wenn der BU den Showdown gewinnt, hat der BB den 2. Platz sicher plus seine Equity am restlichen Preispool, der im HU ausgespielt wird.

      Ich hab jetzt keine Lust das auszurechnen. Aber wer sich aLFies Screenshot vom Equilator anschaut sieht, was ich meine, da dort die Turnier-Equity von jedem Stack drin steht.
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.663
      Original von StockeiSomit hat der SB hier eine Handrange, die er +eV pushen kannst, von 16,37%.

      Das beinhaltet die Hände:

      55+, A5s+, K9s+, QJs, A8o+, KJo+
      willst du mir ernsthaft erzählen, dass der SB hier profitabel 55 oder A5s pushen kann?

      bei ATs können wir diskutieren und selbst das halt ich für total daneben :)
    • Stockei
      Stockei
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 137
      Hmm ich hab das natürlich nicht ausm Kopf gerechnet, sondern nach dem Buch von Shaw/Moshman.

      Was ich allerdings echt vergessen habe, ist die Turnierequity. Da muss ich dir recht geben :)

      Und das ITM... shit... aber man lernt ja selber auch noch dazu... ich hab vergessen, dass es nur noch um 7,20 geht.
    • pzhon
      pzhon
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2010 Beiträge: 1.151
      Es ist etwas anderes passiert. Ich werde darüber in einem Video zu sprechen.
      There is something else happening. I will talk about this in a video.

      In einem Drei-Wege-Kollision, der Spieler mit der kürzesten Stack gewinnen müssen, sonst bekommen dritten Platz. Besser als die mittleren Stack tut nichts. Manchmal, sollten Sie einige sehr starke Hände, anstatt Gegenreizung fold, auch wenn die beiden anderen Spieler nicht haben starke Hände.
      In a three-way collision, the player with the shortest stack must win or else place third. Beating the middle stack does nothing. Sometimes, you should fold some very strong hands rather than overcall even if the other two players do not have strong hands.

      Bei 4 Spielern, kann es sein Recht auf KK nach zwei größeren Stacks Push folden.
      With 4 players, it can be right to fold KK after two bigger stacks push.

      Sie brauchen nicht eine Hand, die stark auf eine Drei-Wege-Kollision eingeben, wenn Sie haben die Mitte-Stack.
      You do not need a hand that strong to enter a three-way collision if you have the middle stack.