Was ist GTO?

  • 83 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      game theoretical optimum

      Ein Begriff aus der Spieltheorie der einen Spielzug oder eine Strategie beschreibt, die einer unexploitbaren Strategie, also einer Optimalen Strategie im Sinne eines Nash Equilibriums entspricht.
      Wenn man GTO spielt, so kann der Gegner machen was er will, er kann unsere Spielweise nicht exploiten.

      Allerdings ist GTO oftmals nicht der maxEV Spielzug, weil man dazu die konkreten leaks von Villain exploiten muss und oft Spielzüge machen, die im Vakuum fehlerhaft sind, aber gegen den konkreten Spieler korrekt sind.

      Beispiele für GTO sind die sogenannten Nash Ranges, die bei sehr kleinen effektiven Stacksizes optimale push und calling Ranges angeben.

      Für Poker als Ganzes ist GTO jedoch in weiter Ferne, weil es einfach zuviele Parameter gibt, um das Spiel zu lösen.
    • ernsti
      ernsti
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 4.439
      http://forumserver.twoplustwo.com/94/stoxpoker-com/understanding-game-theory-holdem-245479/
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      GTO = Gran Turismo Omologato
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.984
      Ah, sehr gut, ging ja schnell. Danke!
      Da wären wir gleich beim nächsten Thema. Ich hab mich in letzter Zeit ein bisschen mit SNGs beschäftigt (Normal FL Spieler) und bin da auch auf Nash gestoßen. Der Artikel den ich hier dazu gefunden habe, übersteigt aber etwas meine Matheskills mit dieser Matritzenrechnung. Ich habs zwar durchgelesen, aber letztendlich nicht wirklich verstanden. Gibts dazu irgendein Buch oder Artikel die das evtl. etwas anschaulicher erklären. Oder zumindest irgendwas, daß mir diese komisch Matritzenrechnung etwas näher bringt. Wenn möglich auf deutsch.
    • fakmaster
      fakmaster
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 2.660
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    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.984
      Original von fakmaster
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      Muß ich mich jetzt schämen? :D
    • kearney
      kearney
      Global
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 6.694
      Original von fakmaster
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      Scooop ist spieltheoretisch auf dem Niveau eines NL400 Sharks, also was willst du uns damit sagen?!
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.738
      Wenn Scoop mal eine gute Antwort gibt, dann nehme es doch einfach hin und spam nicht rum...

      Matrizenrechnung:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Matrizenrechnung
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Original von josch2001
      Original von fakmaster
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      Muß ich mich jetzt schämen? :D
      Nein, wenn dir einer helfen kann, dann er :D
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.984
      Ach ja nochmal zum GTO: Ist es das gleiche wie das Theorem of Poker, oder verwechsel ich da jetzt was?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von josch2001
      Ach ja nochmal zum GTO: Ist es das gleiche wie das Theorem of Poker, oder verwechsel ich da jetzt was?
      ist was völlig anderes^^

      wenn es dich tiefergehend interessiert, dann google halt nach "Spieltheorie" und les dir das durch, allerdings ist es sehr mathelastig...
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Original von josch2001
      Ach ja nochmal zum GTO: Ist es das gleiche wie das Theorem of Poker, oder verwechsel ich da jetzt was?
      GTO ist die optimale Spielweise, bei der die konkreten Karten des Gegners unerheblich sind, während sich das Fundamental Theorem auf eine Spielweise mit Wissen über die Karten der Gegner bezieht.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      es gibt keine Strategie, die gegen GTO +EV ist.
      Beim Stein-Schere-Papier ist GTO z.B. jede Figur mit 33%iger Wahrscheinlichkeit (also reinzufällig und gleichverteilt) zu wählen. GTO ist zwar die "optimale" aber nicht die "perfekte" Spielweise. Unter "perfekt" versteht man die Spielweise mit dem maximalen EV (unter berücksichtigung aller bekannten Informationen).
      Beispiel:
      Strategie S ist immer Stein zu nehmen.
      Strategie P ist immer Papier zu nehmen.
      Strategie O ist GTO

      jetzt ergibt sich ganz logisch folgende Ungleichheitskette:

      EV(P gegen S) > EV(S gegen O) = EV(P gegen O) = EV(O gegen S) = EV(O gegen P) > EV(S gegen P)

      wenn wir wissen Villain spielt mit Strategie S, dann ist es obv kein Fehler nach GTO zu spielen (weil unser EV = 0 beträgt), aber es ist besser öfter Papier in seine Range zu nehmen. Das ganze gipfelt dann in der "perfekten" Strategie P immer Papier zu nehmen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      http://oyc.yale.edu/economics/game-theory/contents/sessions.html

      Schau dir das an, wenn du dich für Spieltheorie interessierst.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von NoSekiller
      es gibt keine Strategie, die gegen GTO +EV ist.
      Beim Stein-Schere-Papier ist GTO z.B. jede Figur mit 33%iger Wahrscheinlichkeit (also reinzufällig und gleichverteilt) zu wählen. GTO ist zwar die "optimale" aber nicht die "perfekte" Spielweise. Unter "perfekt" versteht man die Spielweise mit dem maximalen EV (unter berücksichtigung aller bekannten Informationen).
      Beispiel:
      Strategie S ist immer Stein zu nehmen.
      Strategie P ist immer Papier zu nehmen.
      Strategie O ist GTO

      jetzt ergibt sich ganz logisch folgende Ungleichheitskette:

      EV(P gegen S) > EV(S gegen O) = EV(P gegen O) = EV(O gegen S) = EV(O gegen P) > EV(S gegen P)

      wenn wir wissen Villain spielt mit Strategie S, dann ist es obv kein Fehler nach GTO zu spielen (weil unser EV = 0 beträgt), aber es ist besser öfter Papier in seine Range zu nehmen. Das ganze gipfelt dann in der "perfekten" Strategie P immer Papier zu nehmen.
      gutes Beispiel, allerdings auch reichlich trivial^^

      ergänzen könnte man noch, dass wenn Strategie: x halt irgendeine unbekannte Strategie ist, dass eben dann GTO anders als die beiden anderen definitiv nicht -EV sein wird. Das können wir eben sagen ohne Strategie X zu kennen.
      Zudem kann man bei GTO seine Strategie ansagen und Villain kann sie trotzdem nicht exploiten.

      Beim Poker hat das übrigens die sehr erstaunliche Eigenschaft, dass man, wenn man GTO spielt, spielt ohne Rücksicht auf Villain und Villains potenzielle Range zu nehmen - also (fast) alles was einen starken Pokerspieler ausmacht wäre bei GTO für Poker irrelevant, weil man eben bei GTO versucht nicht zu verlieren oder eben unexploitable zu spielen - also ausschließlich versucht das eigene Spiel wasserdicht zu machen, Stichwort: perfektes Balancing, während alle guten Spieler versuchen zu gewinnen und Villainbezogen spielen. ;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @Scooop: trotzdem sollte man Villain nicht verraten, dass man GTO spielt...weil er dann immerhin den maximalen exploit machen kann indem er selbst GTO spielt...tut er das nicht, besteht die (sehr gute) Chance, dass GTO vs Villains Strategie +EV ist.
    • Furo
      Furo
      Silber
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 11.046
      GTO = Great Teacher Onizuka
      Für weitere Infos empfehle ich wikipedia
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Gab es nicht mal das legendäre Team GTO Hasen?
    • sericort
      sericort
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2009 Beiträge: 623
      ich wär jetzt dafür, dass josch2001 den scooop für mindestens eine nl400-session staked und scooop das erlebte in einem blog wiedergibt. tolle idee!