Ab wann ist ein Tisch gut spielbar?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Threadtitel sagt schon die Frage.


      Wann spielt ihr einen Tisch? Ich spreche hauptsächlich von FL SH zwischen 1/2 und 3/6, aber es wäre auch interessant, ab wann auf 5/T und ggf. auch weit darüber ein Tisch gut spielbar ist, da der Rake dort ja einen kleineren Einfluss nimmt.


      Mit "gut spielbar" meine ich, dass man mit dauerhaft sehr gutem Spiel auf 2 BB/100 oder 1,5 BB/100 kommen KANN,was nicht heißt, dass das Grundvoraussetzung ist, man kann ja immer mal in schlechter Verfassung sein oder einfach nicht den nötigen Skill haben, aber so, dass ein Tisch mit 0,5-1BB/100 bequen schlagbar ist.


      Ich mache es bisher immer so, dass ich jeden Tisch spiele, wenn ich 2 Fische mit VPIP > 40 am Tisch habe oder auch mal einen Fisch mit VPIP >40, 1 mit VPIP >30 und PFR 0 und dann noch nen Rock oder so.


      Tische mit einem Fisc spiele ich ungerne, nur wenn dieser wirklich ein dicker Fisch ist, also 80/0 oder wenn ich Position auf einen Maniac habe.

      Allgemein spiele ich grundsätzlich Tische mit 1 Fisch, wenn ich direkt Position auf ihn habe, da reicht es auch, wenn er "nur" 50 VPIP hat.



      Ist das so sinnvoll? Oder reicht 1 Fisch am Tisch nicht aus? Der Rake ist eben schon extrem hoch.


      4handed oder weniger spiele ich dagegen immer wenn 1 Fisch am Tisch sitzt, allerdings ist das dann meist nicht so lange der Fall...



      andere Frage: wie macht ihr eure Tableselection?


      Am Anfang suche ich immer nach Buddies (was jedoch je nach Pokerseite nur bedingt möglich ist), wenn ich keine gefunden habe oder es nicht möglich ist, Spieler zu suchen, dann schaue ich nach markierten Spielern von mir (kann man ja auf den meisten Seiten mit den Farben).

      Wenn dies beides keinen Erfolg bringt, dann setze ich mich an einen Tisch mit 40 VPIP durchschnittlich oder auf die Waitinglist. Das ist natürlich sehr ungenau, da diese Werte stark vom tatsächlichen abweichen können und gerade wenn man noch auf die Waitinglist muss, kann der Fisch bis man drankommt schon weg sein.

      Ansonsten setze ich mich auch schonmal an einen Tisch, um nur 1 Runde zu spielen um zu sehen, ob ein potenzieller Fisch dransitzt. Kann man das so machen?


      Oder nutzt ihr Programme für die Tableselection? Das dumme ist, dass der HM die Stats ja erst anzeigt, wenn man 1 Hand gespielt hat, das heißt, man sieht nicht schon vorher, ob Fisch dransitzen (die man vergessen hat zu markieren oder bei denen es erst eine Tendenz ist und man sie deshalb nicht markiert hat).
      Wenn ihr Programme nutzt, welche sind zu empfehlen? Der Tablescanner vom HM? Wie groß sollte da die Datenbank sein?

      Oder gibt esanderebessere Programme.

      Btw.: Kann der Tablescanner vom HM eigentlich auch minen? Wenn ja, wäre das eine ziemlich lohnenswerte Anaschffung, da er ja im Gegensatz zu den SpadeIt-Programmen universal für fast alle Pokerplattformen einsetzbar ist.



      edit: außerdem achte ih bei meiner bisherigen groben Tableselection auf Openlimper und Coldcaller Preflop sowie auf die Stackgrößen, vor allem wenn jemand mit <12 BB am Tisch sitzt.
  • 15 Antworten
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Hi,

      ich denke deine angesprochene tableselection ist stark genug, um locker 2BB/100 zu erreichen. Zumindest bis runter auf 3/6. Tiefer wohl eher nicht wegen dem hohen rake. Da dürfte es aber im Gegenzug kein Problem sein Tische mit 2 Fischen zu finden (reine Vermutung!).

      Programme, buddy-list o.ä. nutze ich gar nicht, kenne mich da also nicht aus. Ich schaue mir einfach kurz alle zur Verfügung stehenden Tische an und setze mich dann an die besten bzw. gehe in die waitinglist. Wichtig ist, dass man den Tisch konsequent verlässt, wenn man keine ausreichende edge sieht.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      deinem Post entnehme ich, dass du schon lange > 3/6 spielst!?

      Da kennt man die allermeisten Leute ja schon und wenn ein neuer kommt, st es meist ein Fisch oder wie ist das? ;)

      Ich spiele eben maximal bis 3/6 bisher, daher muss ich mich schon noch mit dem hohen Rake auseinandersetzen.

      Du meinst auf 5/T 10/20 kann man "locker" 2 BB/100 machen mit meiner Tabelselection? Gibt es da tatsächlich so viele, die das schaffen?
    • Saithis
      Saithis
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 751
      Ich nutze Telescope für Stars. Lass mir dort alle Spieler mit über 40% VPIP anzeigen und geh bei den Tischen auf die Warteliste. Wenn ich den Tisch dann joine achte ich darauf das rechts von mir der Fisch sitzt bzw. maximal eine Lücke zwischen mir und dem Fisch. Der Rest ist mir dann egal.
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      ich spiele auf Party Poker 3/6 und 5/T, sprich also das was da ist.

      aber auch nur wenn mind. ein fish dran ist und meine pos zu ihm einigermaßen akzeptabel ist. wenn der fish leavt und durch nen tag in der waitlist ausgetauscht wird, spiele ich den tisch nur weiter falls ich stuck bin oder aus egogründen. :O

      werd aber nach den klausuren auf stars eincashen, da ich so langsam die schnauze voll von red ocean Party Poker habe...

      meine table selection für stars wird dem entsprechend einfach ausfallen. durchschnittspot absteigend sortiert > waitlist > hin > 2 fishe > passt.

      mfg
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von HamburgmeinePerle


      Du meinst auf 5/T 10/20 kann man "locker" 2 BB/100 machen mit meiner Tabelselection? Gibt es da tatsächlich so viele, die das schaffen?
      Neverever.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ja ok, ich sehe ein, dass das jetzt etwas zu optimistisch rüberkommt. Mit "locker" wollte ich auf deinen Wortlaut "dauerhaft sehr gutes Spiel" antworten. Da es nur sehr wenige gibt, auf die das einigermaßen zutrifft, gibt es wiederum auch nur sehr wenige, die 2BB/100 und mehr schaffen. Das ist aber für deine Frage vollkommen irrelevant, genauso wie winrates relativ wayne sind, da sie von zu vielen Faktoren abhängen.

      Deine tableselection erscheint mir sehr gut, zumindest für 3/6 und höher. Eine stärkere tableselection macht kaum Sinn, da du dann sicherlich mehr Zeit mit warten als mit spielen verbringst, was weder Spaß macht, noch profitabel ist (beides natürlich zu verallgemeinernd formuliert).

      Ich mache es so wie Saithis und spiele unabhängig von der Stärke der regs jeden Tisch, wo mind. ein Fisch dransitzt und wo zwischen mir und dem Fisch höchstens ein reg sitzt. Das bezogen auf 6max sollte zu guten winrates führen (ansonsten ist Theorie pauken angesagt ;) )!
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Nehmen wir mal als Beispiel 5/10, wo jeder Spieler ungefähr 2,5 BB/100 Rake zahlt (jedenfalls ich, ein Fisch, der mehr Pötte gewinnt, vielleicht noch etwas mehr). Das heißt, dass an einem Tisch mit 6 Leuten die Summe der Winnings aller Spieler -15 BB/100 betragen muss. Wenn wir nun einen handelsüblichen Fisch mit 50/14-Stats hernehmen, verliert der vielleicht 7 BB/100? Vielleicht auch mal 10, mehr selten, sucht halt mal ein paar bei PTR, um da realistische Werte zu kriegen. Haben wir also einen Fisch am Tisch und schauen nicht darauf, ob wir die Regs schlagen, haben wir eigentlich ein Problem, denn irgendwer muss ja noch die restlichen 5-8 BB/100 verlieren! Wenn wir dank eines zweiten Semi-Fischs dann BE sind, hat übrigens niemand auch nur annähernd 2 BB/100, aber immerhin gewinnen wir mit Rakeback, was man imo ohnehin nicht gesondert betrachten sollte.

      Was ich sagen will: Auf den Limits mit hohem Rake ist ein Tisch selbst mit einem totalen Donator nicht unbedingt für alle Regs profitabel! Auf 30/60 (1BB/100 Rake) sollte ein dicker Fisch dann ausreichen, allerdings laufen da oft auch Tische wegen Spielern, die selbst nur 3-4 BB/100 verlieren, womit wieder das gleiche Problem besteht.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      @Umumba:

      das heißt, vorausgesetzt alle Regs spielen gegeneinander breakeven, wenn wir 2 Fische am Tisch haben, die jeweils 7,5BB-Looser sind (nach deiner Aussage ist das ja schon ziemlich viel), dann können wir gerade mal breakeven spielen??
      Hört sich schon ziemlich hart an, weil findet man auf 5/T tatsächlich Tische mit 3 Fischen? Okay, klar kann man gegen die Regs gewinnen, aber sicher nicht viel denke ich und man muss ja auch immer mit besseren regs als einem selbst rechnen.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Deswegen ist Posi ja so wichtig oder allg. seat selection > reine table selection. Derjenige, der direkt Posi auf den Fisch hat, wird bestimmt allein schon 40% der 7BB/100 bekommen, der nächste dann vlt. 25% etc.

      Hinzu kommt, dass die 2,5BB/100 rake mMn etwas zu hoch angesetzt sind (finde gerade 2,4 - macht natürlich keinen großen Unterschied). Trotzdem vollkommen richtig, ohne gute durschnittliche edge gegen die restlichen Spieler gehen sich 2BB/100 unmöglich aus. Hier noch der "Standard-Thread" dazu (wo ich glaube ich schonmal gefailed habe).
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von sonnensb
      Deswegen ist Posi ja so wichtig oder allg. seat selection > reine table selection. Derjenige, der direkt Posi auf den Fisch hat, wird bestimmt allein schon 40% der 7BB/100 bekommen, der nächste dann vlt. 25% etc.

      Hinzu kommt, dass die 2,5BB/100 rake mMn etwas zu hoch angesetzt sind (finde gerade 2,4 - macht natürlich keinen großen Unterschied). Trotzdem vollkommen richtig, ohne gute durschnittliche edge gegen die restlichen Spieler gehen sich 2BB/100 unmöglich aus. Hier noch der "Standard-Thread" dazu (wo ich glaube ich schonmal gefailed habe).
      Yo, Seat Selection ist natürlich auch sehr wichtig, wobei ich nicht weiß, wie man das genau quantifizieren kann. Dabei muss man allerdings beachten, dass es vielleicht gegen manche Regs auch noch wichtiger ist, Position zu haben, da es ja auch Regs geben dürfte, die ihre Leaks praktisch nur OOP haben, nicht IP (da fällt mir spontan Terminat0r ein, den man IP immer iso-3betten und dann am Flop folden lassen kann). Außerdem ist natürlich auch wichtig, wer den Fisch am besten exploited, also neben der Spielstärke in den Duellen gegen die Regs auch der indirekte Vergleich gegen den Fisch.

      Mit den -7BB/100 war ich bezüglich deines "Standard-Threads" ja ziemlich gut. :)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      nice Schätz-Skills Umumba ;)
      wobei in dem Thread nur die Rede von Fischen war, die auch min. 5k hands spielen, ich habe da schon einige erlebt, die sicherlich weitaus mehr verlieren, aber eben zu selten spielen, schreibt kombi ja auch, nur hat man da dann eben nicht die Samplesize.


      Danke für die Antworten, hat sich auf jeden Fall glohnt der Thread, weil ich dachte, ich bin da etwas zu "vorsichtig", aber 1 Fisch kann man auf den Limits bis 5/T wohl tatsächlich nicht spielen, wenn er nicht sehr dick ist oder man Pos. auf ihn hat.


      Also cliffnotes:
      * Tische mit 1 Fisch sind unprofitabel, wenn man nicht direkt Position auf ihn hat oder zumindest 2 Posis dahinter sitzt, sofern der Fisc nicht sehr groß ist und schlechter als -10BB/100 spielt.
      * Tische mit 2 Fischen sind immer spielbar, egal welcher Seat. Wobei ich hier die Bezeichnung Fisch schon auf mindestens 40, besser 50 VPIP beziehe und entsprechend schwachem Postflopplay.


      richtig so?


      Btw. ich habe in nem Vid mal gehört, dass man, wenn man keine Pos. auf den Fisch bekommt sich möglichst nahe zu ihm hinsetzen soll, das heißt wenn man rechts von ihm sitzt ist es besser als wenn man 3 Poitionen hinter ihm sitzt. Ist das richtig? Irgendwie kommt es mir komisch vor, weil wir ja immer OOP gegen ihn spielen.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Das Kriterium bei den Preflop-Stats sollte übrigens gerade bei 40-45 VPIP, was auch manche LAGs fast hinkriegen, eher lauten, 40 VPIP und niedriger PFR. Ein schlechter Ratio zwischen VPIP und PFR deutet ja immer darauf hin, dass der Spieler nicht alles verstanden hat, sonst würde er nicht dauernd limpen oder coldcallen.

      Dass man möglichst nah am Fisch sitzen sollte (gerade FR, wo man ja teilweise richtig weit weg sitzt), kann ich mir durchaus vorstellen, da man ja möglichst oft gegen ihn spielen will. Das ist halt IP auch leichter zu realisieren, weil man dann seinen Limp raisen kann, aber wenn er auch gerne coldcallt, kriegt man das ja auch OOP gelegentlich hin. Wichtig ist halt, dass der Fisch postflop so schlecht ist, dass man ihn OOP auch gut exploiten kann. Beispielsweise gibt es viele Fische, die jeden Turn (conti-)betten, gegen so einen ist es ja postflop fast schon egal, wo du sitzt, wenn du diese Tendenz kennst und entsprechend einfach deine Action auf den Turn verlagerst wie du es auch IP machen würdest. Oder man donkt den River, weil der Fisch einen eh callt, wenn man gehittet hat und er sonst vieles behindcheckt.

      Irgendwer (schnib?) hat zu dem Thema auch mal gesagt, die Fische könne man auch OOP exploiten, es sei wichtiger, auf die Regs Position zu haben. Problem ist dabei aber wahrscheinlich wirklich, dass man nicht so leicht isolieren kann.
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Also ich finde schon, dass du zu vorsichtig bist. Klar sollte man immer mit möglichst viel Edge spielen, aber soviele Gedanken wie du dir zum SPiel machst...ich würd halt einfach mal ziemlich stark davon ausgehen, dass du nicht nur ne Edge auf die FIsche, sondern auch auf den Großteil der Regs auf den LImits hast.

      Ich hatte ja vor kurzem mal 2 Monate ge10tabled auf Stars 3/6 wobei sich die Tableselection grunsätzlich einfach auf Tische > Vpip 30 = spielbar beschränkt hat und das auch immerhin mit 1BB/100 honoriert wurde. Denke, dass du das mit 4 Tischen auch hinrkeigen müsstest.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Umumba
      Irgendwer (schnib?) hat zu dem Thema auch mal gesagt, die Fische könne man auch OOP exploiten, es sei wichtiger, auf die Regs Position zu haben. Problem ist dabei aber wahrscheinlich wirklich, dass man nicht so leicht isolieren kann.

      ich finde es nicht gut, auf die Rgeas Position zu haben, denn dadurch hat man 1. auf weniger schlechte Spieler Position und 2. "stehlen" die Regs uns oft den Fisch, weil sie vor und openraisen und wir dann viele Hände nicht 3-betten können, die wir gegen den Fisch gerne gespielt hätten.


      Also imo ist es perfekt, wenn man Pos. auf Fische + vor allem Maniacs hat und OOP gegen Regs + Rocks ist. Es wäre wicherlich besser, gegen regs auch Pos. zu haben, aber man kann eben nicht auf jeden Position haben und da will ich lieber die schwachen Spieler.

      @K4liman: 1BB/100 10-Tabling, nice...

      Samplesize? 3/6 ist ne Hure, mich mag das Limit nicht...
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      sick multitabling

      Hab die Hände nicht mehr in der DB, denke sind noch so 10-20k Hände mehr, also 80k.