Coldcallen im SB shorthanded

    • AnDwHy06
      AnDwHy06
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.885
      Man kommt recht häufig in die Situation, dass man im SB sitzt mit irgendwelchen broadwaycards (zB KJo) und der CO oder Bu openraist. Mit welchen Händen coldcallt ihr solche steals? Macht es überhaupt sinn viel aus dem SB zu coldcallen oder sollte man mehr 3betten oder gar folden. Wie sind eure Erfahrungen und Vorschläge für das Spiel, bzww Blinddefense im Smallblind?
  • 31 Antworten
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Coldcallen ist das Schlechteste, was du mit Händen wie KJ machen kannst.

      1) Wenn du hittest und V auch, wirst du reingehen, dann hat V dich meist dominated (KQ, AK, etc.)

      2) Du triffst nicht genug Flops.

      3) Du bist OOP. D. h. du hast kaum Handlungsmöglichkeiten für bluffs oder lighte calls und musst viele boards c/f spielen.

      4) Dein Gegner weiß das meistens.


      Also entweder weißt du, dass dein Gegner am CO oder BU viel stealt, dann kannst du recht profitabel 3betten (könntest du dann aber auch mit 72o machen, weil es den Charakter eines bluffs hat (wobei KJ gegen eine sehr loose range natürlich noch gut performed)). Was ich damit aber sagen will ist: Wenn du ne 4bet kassierst, dann knüppel KJ u. Ä. bloß weg. Du bist einfach tot gegen eine 4bet range.

      Gegen sehr loose-passive Spieler, die viele Flops anschauen wollen, am Flop kaum Action machen und viele Hände runtercallen, ist ein call manchmal sinnvoll. Nur dann, wenn du HU mit dem Fisch kommst und du die Möglichkeit siehst 1) mit KJ bei nem J Treffer oder K Treffer vorne zu sein UND 2) ihn auch um Geld zu erleichtern.
      Wenn es ein Fisch ist, der viel bet/fold in LP spielt, kannst du natürlich auch wieder 3betten und manchmal auch einen Flop weiterspielen, wenn der Fisch callen sollte.


      Distanzier dich aber generell lieber von dominierten Händen wie KJ, AT, (auch ein Call mit AJ ist selten gegen gute Spieler +EV) oder manchmal auch KQ.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Kommt mMn in erster Linie aufs Limit/den BB an. Im Prinzip kann man KJ, KQ und ähnliches sicher profitable gg nen steal callen OOP, aber wenn man ständig gesqueezt wird vom BB hat sichs schnell erledigt.
    • Kuschelbaer
      Kuschelbaer
      Black
      Dabei seit: 08.04.2006 Beiträge: 5.406
      Original von Martschl
      Coldcallen ist das Schlechteste, was du mit Händen wie KJ machen kannst.

      1) Wenn du hittest und V auch, wirst du reingehen, dann hat V dich meist dominated (KQ, AK, etc.)

      2) Du triffst nicht genug Flops.

      3) Du bist OOP. D. h. du hast kaum Handlungsmöglichkeiten für bluffs oder lighte calls und musst viele boards c/f spielen.

      4) Dein Gegner weiß das meistens.


      Also entweder weißt du, dass dein Gegner am CO oder BU viel stealt, dann kannst du recht profitabel 3betten (könntest du dann aber auch mit 72o machen, weil es den Charakter eines bluffs hat (wobei KJ gegen eine sehr loose range natürlich noch gut performed)). Was ich damit aber sagen will ist: Wenn du ne 4bet kassierst, dann knüppel KJ u. Ä. bloß weg. Du bist einfach tot gegen eine 4bet range.

      Gegen sehr loose-passive Spieler, die viele Flops anschauen wollen, am Flop kaum Action machen und viele Hände runtercallen, ist ein call manchmal sinnvoll. Nur dann, wenn du HU mit dem Fisch kommst und du die Möglichkeit siehst 1) mit KJ bei nem J Treffer oder K Treffer vorne zu sein UND 2) ihn auch um Geld zu erleichtern.
      Wenn es ein Fisch ist, der viel bet/fold in LP spielt, kannst du natürlich auch wieder 3betten und manchmal auch einen Flop weiterspielen, wenn der Fisch callen sollte.


      Distanzier dich aber generell lieber von dominierten Händen wie KJ, AT, (auch ein Call mit AJ ist selten gegen gute Spieler +EV) oder manchmal auch KQ.
      Großteils falsch. Bitte mal "Mind the Gap"-Serie dazu anschauen...
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von YoBaByYo
      Kommt mMn in erster Linie aufs Limit/den BB an. Im Prinzip kann man KJ, KQ und ähnliches sicher profitable gg nen steal callen OOP, aber wenn man ständig gesqueezt wird vom BB hat sichs schnell erledigt.
      Und gegen welche stealing range von der du genug folds und genug calls mit schlechteren Händen bekommst willst du performen, oop?


      @Biggie:
      Von welchem Limit reden wir denn hier?
      Lustiger Weise habe ich gerade den ersten Teil nochmal geguckt und wollte diese Woche auch die anderen ansehen ;)

      Edit: Ich geh hier von NL5-25 aus. Da reicht die bluff3bet bzw. bluff-resteal im SB und ohne genaues Wissen über 4bet/5bet Verhalten von V (was sich mMn. kaum ansammeln lässt) kann ich dir auch nicht sagen, ob ein KJ 5betshove +EV ist, oder nicht. Abschätzen vielleicht, aber dann kommen wir in ein einziges guessing game auf Limits, die das einfach nicht nötig haben mMn.
      Lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren in dieser Hinsicht!
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von Martschl

      Und gegen welche stealing range von der du genug folds und genug calls mit schlechteren Händen bekommst willst du performen, oop?


      ist doch egal, solange man auch ohne hit am flop anfreift.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von Ypsi
      Original von Martschl

      Und gegen welche stealing range von der du genug folds und genug calls mit schlechteren Händen bekommst willst du performen, oop?


      ist doch egal, solange man auch ohne hit am flop anfreift.
      Meh, jetzt red ich hier gegen zwei.


      Okay, also coldcallst du BU mit 18/16, 34% steal from BU, 3.4 AF und 60% fold cbet to raise um dann am Flop auf nem a) A73, b) 78Jss und c) 356o board was zu machen?

      Gegen nen anderen BU mit fold to donkbet >50% stimme ich natürlich zu.
      Selbiges für fold to cbet raise >50%
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Also die Idee ist im Prinzip ganz schlicht. Die stealing range vom BU + CO beinhaltet halt mal wesentelich mehr Hände, welche wir dominieren, als Hände, von denen wir dominiert sind. Dazu kommt, dass ein Großteil der Boards, die üblicherweise so gecbettet werden, unsere Range wesentlich härter hittet, als die von V, obwohl gerade V einen Hit vorgaukeln will.

      Da Siete das aber in etwa 100mal besser erklären kann als ich, schau dir halt Mind the gap an :)

      Aber ich mach mir mal die Mühe, und such ein paar Zahlen von mir raus. Ich coldcalle sehr gern Broadwayhände in den blinds.
      Limit NL 25

      samplesize 32k Hände (ich weiß, natürlich viel zu wenig, aber mehr hab ich halt grad net anzubieten mit dem Stil)

      Die folgenden Zahlen beziehen sich auf den SB !!
      winrate 7.5 bb/100 (hidden brag)
      VPIP 19.6
      PFR 15.9
      3bet 6.0
      coldcall 6.9
      coldcall vs steal 6.8
      coldcallrange (mainly) 22-99, AJo, AQo, ATs, AJs, KQs, KQo (mit Abstand am meisten)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von YoBaByYo

      Die folgenden Zahlen beziehen sich auf den SB !!
      winrate 7.5 bb/100 (hidden brag)

      coldcallrange (mainly) 22-99,
      tue mir mal den Gefallen und filtere die PP einzeln, bzw. lass dir die Übersicht anzeigen.
      Imho ist es unmöglich 22-55(66) aus dem SB gegen einen steal +EV zu spielen und daher sollte man diese Hände in einer steal Situation folden :f_eek:
      ab 77 ist es ein anderer Schnack und hier calle ich auch, aber 22-66 spielen praktisch nur auf setvalue und hier kannst du OOP einfach niemals die implied odds haben, weil du den Pot nicht kontrollieren kannst und Villain ja zudem eine so weite Range spielt, dass er oft folden wird, wenn du ihn checkraist, weil er air hat.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Hm, kann natürlich sein, dass es im SH nochmal anders zuget als FR, aber ich bin schon erstaunt, dass man mit solchen coldcalls noch was rausholen kann.

      Was mich wundert ist auch dein kleiner 3bet Wert im SB, selbst wenn mann die coldcalling range dazu nimmt.

      Naja, die Serie schau ich wie gesagt nochmal (hab sie damals nur "überflogen".
      Hoffe aber, dass nicht zu viel SH Dynamik drin ist und mir mein FR Spiel versaut ;)
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Original von Scooop
      Original von YoBaByYo

      Die folgenden Zahlen beziehen sich auf den SB !!
      winrate 7.5 bb/100 (hidden brag)

      coldcallrange (mainly) 22-99,
      tue mir mal den Gefallen und filtere die PP einzeln, bzw. lass dir die Übersicht anzeigen.
      Imho ist es unmöglich 22-55(66) aus dem SB gegen einen steal +EV zu spielen und daher sollte man diese Hände in einer steal Situation folden :f_eek:
      ab 77 ist es ein anderer Schnack und hier calle ich auch, aber 22-66 spielen praktisch nur auf setvalue und hier kannst du OOP einfach niemals die implied odds haben, weil du den Pot nicht kontrollieren kannst und Villain ja zudem eine so weite Range spielt, dass er oft folden wird, wenn du ihn checkraist, weil er air hat.
      Könnte ich gerne machen, aber das macht in etwa gar keinen Sinn, weil die SS einfach viel zu gering ist. Wenn ich Filter an mach cc vs steal im SB bleiben halt noch etwa 8 Fälle pro pocketpair übrig.

      22-66 habe ich insgesamt 40 Fälle. Davon habe ich 3 sets geflopped und ne winrate von -144/100. Die Sets wurden (Überraschung) kein einziges mal ausbezahlt. Könnte man als Indiz für deine Aussage werten. Aber die Samplesize ist einfach zu lächerlich gering.

      Edit: nehm ich den BB dazu wirds noch schlimmer. 30 Coldcalls mehr mit 22-66, allerdings kein einziges Set am flop. Die winrate kann man in etwa abschätzen :) Aussagekraft ist natürlich gleich null.
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von Scooop
      Original von YoBaByYo

      Die folgenden Zahlen beziehen sich auf den SB !!
      winrate 7.5 bb/100 (hidden brag)

      coldcallrange (mainly) 22-99,
      tue mir mal den Gefallen und filtere die PP einzeln, bzw. lass dir die Übersicht anzeigen.
      Imho ist es unmöglich 22-55(66) aus dem SB gegen einen steal +EV zu spielen und daher sollte man diese Hände in einer steal Situation folden :f_eek:
      ab 77 ist es ein anderer Schnack und hier calle ich auch, aber 22-66 spielen praktisch nur auf setvalue und hier kannst du OOP einfach niemals die implied odds haben, weil du den Pot nicht kontrollieren kannst und Villain ja zudem eine so weite Range spielt, dass er oft folden wird, wenn du ihn checkraist, weil er air hat.
      Samplesize ist immer noch zu klein, aber klar kann man 22-66 hin und wieder coldcallen(ich sag nicht immer coldcallen).



      ich glaub meine filter sind fast richtig
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ja mit der Samplesize kann man wirklich nicht viel anfangen, man bräuchte wohl jemand mit > 1 Mio Hände um hier auf halbwegs gute Werte zu kommen, wenn jemand also mehr so der Grinder ist, soll er doch bitte mal nach PP coldcall im SB nach steal gucken (also HU Pötte), wäre sehr gespannt auf das Resultat.

      Deine Filter sind übrigens nicht richtig, denn ansonsten müsste PFR überall 0 sein ;)

      Aber wieso hast du denn so extrem viel öfter 22 als die höheren PP und dann auch noch so viel Gewinn mit der Schrotthand? ?( - ziemlich weird :D
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von Scooop
      ja mit der Samplesize kann man wirklich nicht viel anfangen, man bräuchte wohl jemand mit > 1 Mio Hände um hier auf halbwegs gute Werte zu kommen, wenn jemand also mehr so der Grinder ist, soll er doch bitte mal nach PP coldcall im SB nach steal gucken (also HU Pötte), wäre sehr gespannt auf das Resultat.

      Deine Filter sind übrigens nicht richtig, denn ansonsten müsste PFR überall 0 sein ;)

      Aber wieso hast du denn so extrem viel öfter 22 als die höheren PP und dann auch noch so viel Gewinn mit der Schrotthand? ?( - ziemlich weird :D
      ich glaub ist schon richtig, cold call und 4bet auf 3bet von BB rechnet er als PFR

      und das mit 22 ist wohl die samplesize, schätze ich mal(öfter habe ich die nicht, nur 3bete ich sie seltener als KK)
    • bloodmoney87
      bloodmoney87
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.981
      Original von Biggie1982
      Original von Martschl
      Coldcallen ist das Schlechteste, was du mit Händen wie KJ machen kannst.

      1) Wenn du hittest und V auch, wirst du reingehen, dann hat V dich meist dominated (KQ, AK, etc.)

      2) Du triffst nicht genug Flops.

      3) Du bist OOP. D. h. du hast kaum Handlungsmöglichkeiten für bluffs oder lighte calls und musst viele boards c/f spielen.

      4) Dein Gegner weiß das meistens.


      Also entweder weißt du, dass dein Gegner am CO oder BU viel stealt, dann kannst du recht profitabel 3betten (könntest du dann aber auch mit 72o machen, weil es den Charakter eines bluffs hat (wobei KJ gegen eine sehr loose range natürlich noch gut performed)). Was ich damit aber sagen will ist: Wenn du ne 4bet kassierst, dann knüppel KJ u. Ä. bloß weg. Du bist einfach tot gegen eine 4bet range.

      Gegen sehr loose-passive Spieler, die viele Flops anschauen wollen, am Flop kaum Action machen und viele Hände runtercallen, ist ein call manchmal sinnvoll. Nur dann, wenn du HU mit dem Fisch kommst und du die Möglichkeit siehst 1) mit KJ bei nem J Treffer oder K Treffer vorne zu sein UND 2) ihn auch um Geld zu erleichtern.
      Wenn es ein Fisch ist, der viel bet/fold in LP spielt, kannst du natürlich auch wieder 3betten und manchmal auch einen Flop weiterspielen, wenn der Fisch callen sollte.


      Distanzier dich aber generell lieber von dominierten Händen wie KJ, AT, (auch ein Call mit AJ ist selten gegen gute Spieler +EV) oder manchmal auch KQ.
      Großteils falsch. Bitte mal "Mind the Gap"-Serie dazu anschauen...
      ist dieser post dein ernst?

      du wirfst einem spieler auf den lowstakes deine endgültige meinung vor den latz und verweist auf ein video? wieso hälst du dich dann nicht ganz aus der diskussion raus, anstatt hier verwirrung zu stiften. du gehst ja nichtmal auf die nachfrage des members ein :facepalm:
    • AnDwHy06
      AnDwHy06
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.885
      Original von bloodmoney87
      Original von Biggie1982
      Original von Martschl
      Coldcallen ist das Schlechteste, was du mit Händen wie KJ machen kannst.

      1) Wenn du hittest und V auch, wirst du reingehen, dann hat V dich meist dominated (KQ, AK, etc.)

      2) Du triffst nicht genug Flops.

      3) Du bist OOP. D. h. du hast kaum Handlungsmöglichkeiten für bluffs oder lighte calls und musst viele boards c/f spielen.

      4) Dein Gegner weiß das meistens.


      Also entweder weißt du, dass dein Gegner am CO oder BU viel stealt, dann kannst du recht profitabel 3betten (könntest du dann aber auch mit 72o machen, weil es den Charakter eines bluffs hat (wobei KJ gegen eine sehr loose range natürlich noch gut performed)). Was ich damit aber sagen will ist: Wenn du ne 4bet kassierst, dann knüppel KJ u. Ä. bloß weg. Du bist einfach tot gegen eine 4bet range.

      Gegen sehr loose-passive Spieler, die viele Flops anschauen wollen, am Flop kaum Action machen und viele Hände runtercallen, ist ein call manchmal sinnvoll. Nur dann, wenn du HU mit dem Fisch kommst und du die Möglichkeit siehst 1) mit KJ bei nem J Treffer oder K Treffer vorne zu sein UND 2) ihn auch um Geld zu erleichtern.
      Wenn es ein Fisch ist, der viel bet/fold in LP spielt, kannst du natürlich auch wieder 3betten und manchmal auch einen Flop weiterspielen, wenn der Fisch callen sollte.


      Distanzier dich aber generell lieber von dominierten Händen wie KJ, AT, (auch ein Call mit AJ ist selten gegen gute Spieler +EV) oder manchmal auch KQ.
      Großteils falsch. Bitte mal "Mind the Gap"-Serie dazu anschauen...
      ist dieser post dein ernst?

      du wirfst einem spieler auf den lowstakes deine endgültige meinung vor den latz und verweist auf ein video? wieso hälst du dich dann nicht ganz aus der diskussion raus, anstatt hier verwirrung zu stiften. du gehst ja nichtmal auf die nachfrage des members ein :facepalm:
      Super das du das dem Moderator ankreidest, denn du hast recht. :f_thumbsup:

      Ich habe aus der Sammlung der Posts zawr einiges mitnehmen können, aber als Moderator bei einem Bronzemember auf Content zu verweisen, der fuer Gold- und Platinmember gedacht ist, ist wohl mehr als schwach. Ich spiel zurzeit NL5 und NL 10 SH. Da kommt es in erster Linie auf Valuepoker an.

      Durch den Beitrag von Scooop schliesse ich ein Leak, mit kleinen PP's im SB vs Steal nicht zu coldcallen. Das habe ich bisher immer gemacht und war wohl ordentlich -ev.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      freut mich ja, dass es jemand gibt der meine Tipps ernst nimmt. Aber ich will nochmal betonen, dass ich glaube, dass es ein leak ist die kleinen PP in einer HU steal Situation zu callen - aus den genannten theoretischen Erwägungen.
      Das ist kein Beweis, dass das auch wirklich so ist.^^
    • sTaTermi
      sTaTermi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2009 Beiträge: 1.011
      mit kleinen PPs coldcallen nach call-20-Regel ist -EV ?
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von sTaTermi
      mit kleinen PPs coldcallen nach call-20-Regel ist -EV ?
      Je nachdem ob wir beurteilen payoff zu bekommen ja bzw. nein.
      Sprich: Gegen aggro Spieler ist es obv. +EV, gegen weak-tighte Spieler meist -EV.

      Edit:
      Ich würde die Call-20-Regel flexibler betrachten.
      Ich gucke meist nach: Habe ich eine Chance auf Payout UND habe ich 10-20 mal den Betrag behind. Statistisch gesehen treffen wir in 1/8 Fällen, also reicht theoretisch 1:8.5+, wenn wir zu 100% sicher sind V stacken zu können. Ist aber kaum realistisch, daher eher 15...20.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ich fand martschls post durchaus treffend für die stakes und würde jedem von loosem play aus den blinds abraten, solange man postflop nicht gut genug ist, um ohne sd gewinnen zu können-
      zur "call 20 regel": die greift BU vs SB nur bedingt, da ein looser BU stealer in weniger als 50% der fälle eine broke range am flop haben wird (worauf call 20 ja abzielt) gegen einen sehr tighten spieler kann man PPs durchaus auf setvalue callen.
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