Tilthände und Selbstverarschung

    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Servus zusammen!
      Ich spiele schon einige Jahre Poker und will nicht leugnen, dass ich während dieser Zeit nicht aufgrund von Suckouts ab und zu mal in die Tiltfalle getreten bin. Trotzdem war dieses nur ein winzig kleiner Teil von meinem allgemeinen „Tiltproblem“, das ich euch im folgenden mal schildern will:
      Ich gehe mit einem ausgeglichenen Gefühl an die Tische. Spiele mehrere Hundert Hände an bis zu 6 Tischen und fühl mich allgemein sehr wohl. Ich überdenke jede Entscheidung, abhängig von meinem Wissenstand, bestmöglich und alles funktioniert wunderbar, trotz Suckouts, da ich weiß, wenn ich so weiter spiele werde ich auf kurz oder lang sehr viel Geld damit machen. Und plötzlich, ich nenn sie mal so, kommt die Tilthand. Ich sitze mit 160bb am Tisch und halte mp AJs. Ein looser Spieler raist utg (selber Stack wie ich). Fold kommt für mich nicht in Frage und auch einen Call sehe ich als nicht profitabel an, da ich andere Leute dadurch zum Squeeze einladen würde. Also 3bette ich, gerade weil ich auch calls von schlechteren Händen und gute implieds in dieser Hand sehe (was ich auf eine 4bet mache überdenke ich zwar nicht explizit, jedoch weiß ich natürlich grundsätzlich, dass es dann nicht profitabel wäre zu pushen, da er 1. zu selten in so einer Situation blufft, 2. der Stack den ich riskiere zu groß wäre und 3. seine push-callinrange mich todes crusht hätte). Soweit so tiltfrei meine Überlegungen.
      Und dann kommt die 4bet. 20 Sekunden Zeit für die Entscheidung. Ich schaue auf die Stats. Alles was sie mir sagen ist nicht wirklich aussagekräftig genug, um anhand dieser seine 4bet korrekt bewerten zu können. Sie sagen mir lediglich, dass er loose spielt (28,24; so in der Art). Alles zusammen genommen müsste ich zu der Entscheidung „Fold“ kommen, weil: 1.aus den oben genannten Gründen, 2. ich habe nicht wirklich viel bis dato investiert, 3. es gibt keinen logisch begründbaren Ansatz, den ich aus gegeben Information extrahieren könnte, um zu dem Schluss zu kommen, das er in dieser Situation blufft. Und jetzt passiert etwas mit mir, dass sicher jeder schon mal erlebt hat. Ich stürze mich auf einen Aspekt, den ich als Grundlage für meine Entscheidung nehmen, obwohl ich innerlich weiß, dass er falsch ist. In dieser Situation war es der Bluffaspekt aufgrund seines Stacks. Ich habe mir gedacht, dass er sich mit der 4bet noch lange nicht comitted und dadurch potenziell mehr Bluffs in seiner Range hat als mit einem 100bb Stack. Folglich habe ich gepusht, obwohl ich fühlte, das es eine schlechte Entscheidung ist und sah mich natürlich AA gegenüber.

      Zusammenfassung: Das Grundproblem, das ich hier schildern wollte ist das Problem der „Selbstverarschung“. Man greift einen Aspekt bzw. ein Argument (oder eine Art von Aspekten/Argumenten) aus dem Gesamtzusammenhang heraus, um seiner eigenen Entscheidung eine „Scheinlegitimation“ zu verschaffen, die man aus nüchterner Sicht mit seinem Intellekt niemals vertreten könnte. Anders formuliert: Man sucht sich Ausreden, um etwas zu tun bzw. nicht zu tun, und versteift sich in gegebener Situation so auf diese, dass man sich sogar „vorspielt“ sie selber zu glauben. Mit „Vorspielt“ meine, dass man in derartigen Situation sich gegenüber (oder anderen, je nachdem) die Argumente glaubhaft und scheinbar logisch rüber bringt, obwohl man innerlich fühlt, dass man sich gerade selber verarscht (die Gefühle sind dabei sehr vielschichtig und nicht immer gleich, jedoch klar von den Gefühlen zu unterscheiden, die man hat, wenn man eine wohlbedachte Entscheidung trifft).

      Über Antworten, Anmerkungen und Lösungsansätze wäre ich sehr erfreut.

      P.S: Das Problem lässt sich nicht nur aufs Pokern beziehen. Z.b. wenn man sich selber klar machen will, warum es besser ist nicht Joggen zu gehen oder etc.
  • 4 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Hallo oettinger4,

      für mich hört es sich an, als wenn Du Deinen Push mit AJs von vornherein - ob bewusst oder unbewusst spielt hier zunächst einmal keine Rolle - gewollt hast. Du handelst wieder besseren Wissens: Du weißt, dass Du vs eine vernünftige Range von Villain Toast bist und machst es trotzdem. Du handelst also irrational und wirst in diesem Fall "bestraft".

      Ich würde als Fazit für mich mitnehmen, dass ich lernen muss, meine irrationalen Handlungen auf ein Minimum zu beschränken. Natürlich kann man in so einem Spot mit AJs auch mal pushen, aber dann muss Villain auch ein entsprechender Maniac sein, was Deinen Push wiederum legitimiert, weil Villains Range genügend weit ist.

      Schaffe Dir Legitimationen für Deine Handlungen aufgrund von Fakten und Wissen und nicht aufgrund von Vermutungen und einem entsprechenden Bauchgefühl.


      Gruß,
      michimanni
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      ich denke, es ist grundsätzlich ein ganz menschlicher vorgang, dem so gut wie jeder in der einen oder anderen art immer wieder ausgesetzt ist
      tilt würde ich das nicht nennen
      -> man hat eine spontane laune, ein bedürfnis, einfach einen emotionalen reflex
      und dann nimmt sich sich kurzentschlossen eine begründung, die irgendwie passt, um dem nachgehen dieser laune legitimation zu verschaffen

      irgendwie gibt es ja für alle hahndlungsmöglichkeiten ein menge pros und eine menge contras
      aus der distanz kann man die abwägen und letztlich einen entschluss herleiten
      ist man aber emotionalisiert, dann fehlt diese distanz und man bevorzugt die pros (oder oft nur ein einzelnes pro) und verharmlost die contras
      (bei angstbesetzten menschen ist es btw genau umgekehrt)

      ganz vermeiden kann man diese "temporären bewusstseinstrübungen" wohl nie
      spontane egoismen, ungerechtigkeiten, lügen, leichtsinnigkeiten - all das speist sich imo aus diesem phänomen
      da kann man vom wesen her noch so altruistisch, gerecht, wahrhaftig, rational und bedächtig sein

      was aber hilft, sind - sry für den trockenen ausdruck - grundsätze
      also standards des verhaltens, die man aus dem affekt heraus nicht antastet
      man kann diese grundsätze zwar modifizieren, aber eben nicht aus einer momentanen laune heraus, sondern nur durch abwägen, lernen, bewerten
      um sich in dem moment des affekts auch daran zu halten, brauchts dann quasi einen metagrundsatz: "ich stelle meine grundsätze nicht affektiv infrage"
      ich glaube, man kann das auf den - sry, ebenfalls sehr trockenen - begriff der disziplin reduzieren
      also:
      die inhaltlichen grundsätze = ergebnis von nachdenken, lernen, abwägen
      die einhaltung dieser grundsätze = ergebnis der disziplin, diese grundsätze im moment der aktion nicht zu bezweifeln

      bei deinem AJs-beispiel wäre, vereinfacht, der inhaltliche grundsatz:
      "ich bluffshove vs UTG nicht mit marginalen händen, wenn ich keine belastbaren reads auf loose bluff-4bets habe" (oder wie auch immer du das formulieren willst)
      und in ähnlicher situation brauchts dann nur:
      1. die erinnerung an diesen grundsatz und
      2. die disziplin, diesem grundsatz zu folgen

      ich mein - mal als analoges beispiel:
      wenn du in einem laden stehst und etwas siehst, was du gerne haben, aber dir nicht leisten kannst, dann kannst du ja auch nicht jedesmal abwägen, ob ein diebstahl lohnenswert wäre, oder ob die negativen persönlichen/moralischen/gesellschaftlichen/strafrechtlichen konsequenzen nicht doch überwiegen
      das würde dich ja jedesmal eine menge kraft kosten - und je stärker das bedürfnis nach der tollen sache, desto stärker die gefahr, dass es dich entweder zerreisst, oder die sie doch mitgehen lässt
      einfacher ist es, das allgemeine "stehlen = nein" einfach als gegeben hinzunehmen, quasi al shöhere instanz, die nicht antastbar ist
      damit ist der moment der kurzfristigen gier dann auch ganz schnell wieder vorbei
      auch wenn du dir alles leisten kannst, du verstehst sicher, was ich meine - und wenn du ein routinierter dieb sein solltest, dann ebenso ... ist ja nur ein beispiel
      ich glaube, vom prinzip her ist es dasselbe wie mit AJs vs UTG

      na, langer text ... auf der terrasse geschrieben ;-)
      vielleicht hilfts ja
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Sehr interessante Antworten.

      Wenn ichs mir recht überlege liegt es vielleicht wirklich an mangelnden Grundsätzen, nicht allgemein, sondern in bestimmten speziellen Situationen. Rückblickend würde ich nicht sagen, dass ich den push im vorhinein gewollt habe, sondern wahrscheinlich war es eher so, dass mich die 4bet so überrascht hat, dass ich praktisch ohne irgendwelche Grundsätze da stand.

      Zukünftig versuch ich aufjedenfall mal für die meisten möglichen Reaktionen des Gegners mir einen Grundsatz oder Reaktion bewusst zu machen, um überraschenden Spielzügen des Gegners "zuvorkommen".

      Danke für die Antworten.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      jo, klingt gut - gl