Sollte man öfter Semibluff-3-betten am Turn?

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      bin gerade die Hände meiner letzten Session durchgegangen und hab da eine gefunden, bei der ic eine Semibluff-3-bet am Tur gemacht habe und dafür einen Flame von Villain kassiert hab (vermutlich wegen des Hits am River ;) )

      hier die Hand (normal ins HB-Forum, ich weiß, aber ich wollte sie hier zr Verdeutlichung dieses allgemeinen Themas hier reinstellen):



      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $49
      CO:
      $42

      1/2 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.87 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 9:club: , 8:club:
      2 folds, CO raises, BU folds, Hero 3-bets, BB folds, CO calls.

      Flop: (7,00 SB) K:club: , T:spade: , 5:heart: (2 players)
      Hero bets, CO calls.

      Turn: (4,50 BB) 4:club: (2 players)
      Hero bets, CO raises, Hero 3-bets, CO calls.

      River: (10,50 BB) 5:club: (2 players)
      Hero bets, CO calls.

      Final Pot: 12,50 BB




      inutuitiv würde man nach dem Tunrraise eher keine FE mehr sehen und nach Odds & Outs weiterspielen, sprich call Turn fold River ui.


      Ich habe hier ge3-bettet, weil der Gegner sehr aggressiv for Value raist und Draws aggressiv spielen kann.


      Hier die Stats vn Villain:
      21/15/3,1/36 nach 350 hands

      an den Stats sieht man das ja auch. Er ist sehr aggressiv und wenig SD-bound (auch wenn das eine das andere bedingt, ist der WTS bei den Preflopstats sehr gering).

      Daher auch die preflop-3-bet, ich habe gute Playability (wichtig gegen aggressive Gegner) und er wenig WTS, kann viele bessere Hände folden.


      Hab mich deshalb spontan für die 3-bet am Turn entschieden. Ich muss a auch meine Valuelines balancen, wenn ich das nur mit 2-pair+ mache, kann Villain tuff folden gegen mich.



      Habe mich bei der Analyse jetzt einfach mal an folgendem Artikel orientiert:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/77/1


      Der Unterschied ist, dass Villain hier nicht bettet sondern raist, d. h. die unten stehende Formel stimmt nicht ganz, da P der Pot VOR jeglichem Turninvestment ist, da am Turn aber mindestens 5 BB reingehen (nach meiner 3-bet) im Gegensatz zu sonst nur 3 BB (nach Villains bet und meinem raise wie im Artikel beschrieben) wird das Ganze ja günstiger für mich (die 1. BB hätte ich ja so oder so investiert). Ich werde deshalb jedoch nicht eine neue Formel herleiten :P

      hier die Formel:

      P(F) > ( 1 – 2 * EQ ) / ( P + 3 – EQ * ( P + 4 ) )


      wobei P(F) die FE ist, EQ unsere Equity, berechnet nach unseren Outs, für jedes Out gibt es 2,2% EQ. Die genauere Herleitung steht im Artikel, ich habe hier einen FD mit 9 Outs, also entsprechend 9*2,2% = 19,8% Equity.

      P ist der Pot vor jegliche Investment am Turn, hier also 4,5 BB.

      Einsetzen liefert

      P(F) > 24%


      Nun gebe ich Villain nach der Preflopaction folgende Range:

      99-55, AQs-A4s, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, AQo-A9o, KTo+, QTo+, JTo


      davon wird er am Turn jeden OESD (also QJ), jeden FD, jeden K und jede T raisen und natülich jede bessere Hand.

      Bleibt folgende Range nach dem Tunraise:

      55, AcQc, AcJc, ATs, Ac9c, Ac8c, Ac7c, Ac6c, Ac4c, K9s+, QTs+, JTs, T9s, ATo, KTo+, QTo+, JTo


      das entspricht 11,61% aller möglichen Holdings.


      Angenommen, er foldet nie eine T oder besser, nur alle busted FDs und OESDs am River, dann bleibt folgende Range:

      55, ATs, K9s+, QTs, JTs, T9s, ATo, KTo+, QTo, JTo


      diese entspricht 8,3% aller Holdings.

      Meine FE liegt also bei

      (11,61%-8,3%)/11,61% = 28,5%



      auch wenn er nie eine T foldet reicht es...


      ich habe hier einige vereinfachte Annahmen gemacht, ich habe außen vorgelassen, dass er sich mit einem Draw anderweitig am River verbessern könnte, dass sein OESD ankommt oder dass ich dadurch, dass er manchmal einen FD hat weniger Equity als die 19,8% habe, zudem habe ich bei der Anzahl der Holdings die Karten des Boards nicht berücksichtigt (das macht der Equilator nicht) Aber das dürfte sich günstig für mich auswirken, da ja mehr Madehandsrausfallen, da Drawkombos nicht abnehmen, Madehands schon aufgrund der entsprechenden Karte des Pairs im Board. Außerdem muss ich immer den River betten, da er am Turn seine Draws nie aufgibt, dadurch brauche ich mehr FE.

      Auf der anderen Seite kommt am Turn ja wie gesagt mehr Geld rein als in dem Artikel zu Grund gelegt wird, zudem habe ich angenommen, er foldet nie Tx, wenn er das tut, habe ich natürlich mehr FE.



      Daher ist es jetzt keine genaue Analyse sondern auch viel Abschätzung, aber es sieht für mich schon soaus, als ob ich hier nu wenn er Draws foldet auf die nötige FE komme.



      Sollte man angsichts dessen den Turn öfter Semibluff-3-betten? Oder mache ich nen Fehler? Aber wie gesagt, Metagame kommt ja dem Bluff auch noch zu Gute.
  • 22 Antworten
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Ohne mir jetzt deine Rechnung angesehen zu haben, würde ich generell nur mit draws am Turn 3-betten, wenn ich mehr als "nur" 9 outs habe, sprich zumindest FD + OESD oder FD + Overcards. Ansonsten finde ich den Move gegen den überwiegenden Teil der Gegner einfach zu teuer.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      dass es eben mMn nach nicht zu teuer ist wollte ich mit meiner rechnung belegen, man muss immer bedenken, dass es mch weniger als 3 BB "kostet" mit meinem Draw, mir gehört ja schon ein Teil des Pots durch die Equity.

      Ich weiß, dass es aufwändig ist, die Rechnung durchzugehen, aber ich hatte gestern einfach den Gedanken und musste ihn loswerden, ich wäre sehr erfreut, wenn sich jemand die Mühe macht und die Rechnung bzw. meine Annahmen kontrollieren würde, aiuch wenn das alles vereinfacht ist.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Wenn CO hier schon raist, legt er die Hand doch niemals in knapp 30% der Fälle weg. Die Range mit der er dich hier raist sehe ich auch als wesentlich stärker als jene, die du angegeben hast.

      Du commitest dich hier mit der 3bet im Normalfall am Turn. Ich Speedy84 zu und würde sagen, dass man das wenn auch eher am Flop machen sollte zwecks besserer Equity.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      wie gesagt, er kann Draws sehr aggressiv spielen (auch mal bet/3-bet Flop mit AQ und einem Gutshot) und aggressiv for Value raisen, das heißt, Tx sehe ich schon in seiner Range und wenn er nur die ganzen Draws foldet sind das eben we ich vorgerechnet habe 28,5%.
    • ToothpickVic
      ToothpickVic
      Diamant
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 2.893
      klar sollte man auch mal mit draws b/3betten in solchen spots, da ja sonst b/3b immer nuts ist und der gegner eigentlich keinen grund hat dich hier mit k9 runter zu callen (was ihn nicht davon abhält es trotzdem zu tun.)

      seine range besteht hier aus kx+ auf der einen und qj und besseren fds als deinen auf der andern (übrigens blockst du gutter fds wie q :club: 9 :club: mit deiner neun)
      die tx hände kannst du mal komplett aus seiner turnraising range streichen, sofern sie keinen fd beinhalten. auch seh ich ihn hier quasi nie die beiden a high gutter hände aq und aj am turn raisen. er will sich ja schließlich seinen draw nicht allzu teuer machen, zumal der j und q auch oft genug clean sind, sodass er dich bei improvement zu 2nd pair vbetten lassen kann und einfach callen wird.

      auf diesem board gegen so ne nit, wo seine flop callingrange schon ziemlich stark ist und bei gegebener action, ist der move mmn einfach totaler spew.

      hast halt kj ausgesuckt, gut fürs image wars allemal, da hast du recht. =)

      es ist gut, dass du dir solche gedanken machst, genau das bringt einen weiter.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von ToothpickVic
      seine range besteht hier aus kx+ auf der einen und qj und besseren fds als deinen auf der andern (übrigens blockst du gutter fds wie q :club: 9 :club: mit deiner neun)
      das was ich blocke habe ich alles berücksichtigt in meiner Range.

      Original von ToothpickVic
      die tx hände kannst du mal komplett aus seiner turnraising range streichen, sofern sie keinen fd beinhalten. auch seh ich ihn hier quasi nie die beiden a high gutter hände aq und aj am turn raisen. er will sich ja schließlich seinen draw nicht allzu teuer machen, zumal der j und q auch oft genug clean sind, sodass er dich bei improvement zu 2nd pair vbetten lassen kann und einfach callen wird.

      ich habe ja schon begründet, warum ich Tx mit drin habe, weil er sehr aggro ist. Aber wenn ich sie rausnehme spricht das ja noch mehr für den Semibluff...
      Als AcQc, AcJc wird er ziemlich sicher am Trn raisen, er hat einfach den Monsterdraw, da muss fast nix folden. Zudem wie gesagt mein Read, er hat schonmal mit einem AQ-Gutshot den Flop bet/3-bet gespielt, und das ohne FD!



      Original von ToothpickVic
      auf diesem board gegen so ne nit, wo seine flop callingrange schon ziemlich stark ist und bei gegebener action, ist der move mmn einfach totaler spew.
      ne Nit ist das keineswegs mit 3,1 AF.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mir fällt auf, dass W$SD sehr niedrig ist. Das kann der Samplesize geschuldet sein, aber auffällig ist es. Bei dem hohen AF könnte es sein, dass der Gegner zu Moves neigt und die auf Widerstand dann schnell aufgibt (niedriger WtS).

      Bet/3-bet ist aber trotzdem teuer, weil du oft noch eine weitere Bluffbet auf dem River machen musst. In der von dir angegebenen Range befindet sich keine Hand, die der Gegner auf dem Turn aufgeben würde. Eine T kann er nicht gut folden, weil er damit Outs hat und er schon 9,5:1 Odds bekommt. Die Draws gibt er sowieso nicht aus. Er könnte nur Ax ohne Draws aufgeben, die er für free Showdown raist. Die allerdings könnten sich in seiner Range befinden, wenn er glaubt, dass du 66-99 folden kannst.

      EV(call) = 9/46 * 8,5 BB - 1 BB = 0,66 BB

      EV(3-bet) =
      9/46 * 10,5 BB .............................(Treffer Outs)
      + P(F_River) * 37/46 * 10,5 BB.....(erfolgreicher Bluff am River; wir bluffen nur, wenn wir kein Out treffen)
      - 2 BB............................................(Kosten des Reraises am Turn)
      - 1 BB * 37/46...............................(Kosten des Bluffs am River, wenn wir kein Out treffen)
      = -0,75 BB + P(F_River) * 37/46 * 10,5

      EV(3-bet) > EV(Call <=>
      -0,75 BB + P(F_River) * 37/46* 10,5 BB > 0,66 BB

      P(F_River) > 1,41/10,5 * 46/37 = 16,7%

      Die Valuebets am River mit dem getroffenen Flush kann man jeweils weglassen, weil es die gleichen Outs für call und 3-bet sind.

      Ausgehend von deiner Range 55, AcQc, AcJc, ATs, Ac9c, Ac8c, Ac7c, Ac6c, Ac4c, K9s+, QTs+, JTs, T9s, ATo, KTo+, QTo+, JTo foldet er auf dem River unverbesserte Asse und den geplatzten Straight Draw. Du hast schon festgestellt, dass das 28% seiner Range ist (ich hab's nicht nachgerechnet). Das wird allerdings reduziert durch die Fälle, wo er am River ein Out trifft. Das passiert im Schnitt in 8 aus 37 Fällen (wir bluffen nur in diesen 37 Fällen), also foldet er 29/37 * 28% = 21,9%.

      Man wird wohl nicht smarter bluffen können, weil A/Q/J Angstkarten für seine Ts sind. Tight ist er ja. Wenn man A/Q/J kein Kreuz nicht bluffen wollte, ändert sich die Rechnung in
      EV(3-bet) = 9/46 * 10,5 + P(F) * 29/46 * 10,5 -2 - 1 * 29/46 = -0,58 + P(F) * 29/46 * 10,5
      EV(3-bet) > EV(call)
      P(F) > 1,24/10,5 * 46/29 = 18,7%

      Das sieht erst mal höher aus als beim looseren Bluff, wird aber dadurch ausgeglichen, dass wir die Outs von Villain schon grösstenteils aus der Bluffrange genommen haben und er einen grösseren Teil seiner 28% folden wird.

      Prinzipiell scheint die 3-bet erst mal in Frage zu kommen. Ob sie geht oder nicht hängt offenbar von der Range des Gegners nach dem Turnraise ab. Wenn sich die Gutshots nicht drinbefinden, dann wird es wahrscheinlich knapp. Wenn sich die Ts nicht drinbefinden, dann ist es gut für Hero, weil dann die Draws einen grösseren Anteil an der Range des Gegners haben. Das sind die Hände, die er auf dem River folden kann.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      bissel ot aber für mich ist das ein ganz easy fold preflop, du hast ne ganz miese equity (ca. 38%)
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von beni
      bissel ot aber für mich ist das ein ganz easy fold preflop, du hast ne ganz miese equity (ca. 38%)
      Ever heard of deception?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Umumba
      Original von beni
      bissel ot aber für mich ist das ein ganz easy fold preflop, du hast ne ganz miese equity (ca. 38%)
      Ever heard of deception?
      ja genau war deception, wie ich im Eingangspost geschrieben habe hat Villain sehr wenig WTS, durch die gute Playability meiner Hand ist es jedoch sogar gut für mich, dass er so aggressiv ist, ich weiß meistens ziemlich genau wo ich stehe und wenn ich hitte werde ich ausbezahlt.



      @cjheigl:

      chöne Rechnung. Bin mit allem einverstanden, verstehe nur nich warum du am Ende 29/46 nimmst?! Du nimmst unsere 9 Outs weg und dazu A, Q, J non clubs, also müsste man von den 46 doch 18 abziehen und kommt somit auf 28/46!?


      wenn du das so genau machst, werde ich noch den genauen Anteil der Range bestimmen, ich sehe gerade btw., dass ich Ac4c rausnehmen hätte müssen...wegen der Turnkarte.


      AT, QT, JT, T9s sind 38 Kombos
      KQ, KJ, KT, K9s, 55 sind 39 Kombos
      QJ sind 16 Kombos
      AcQc, AcJc, Ac9c, Ac8c, Ac7c, Ac6c sind 6 Kombos


      wenn er kein Tx foldet aber jeden Draw am River foldet er 22 dieser insgesamt 99 Kombos, also doch nur 22,2%...


      muss man wohl doch von Hand machen, der Equilator versagt da ziemlich...sorry, jetzt verändert sich deine Rechnung ziemlich...


      vielleicht hab ich auch nen Fehler gemacht, ich werds mir später nochmals durchschauen, mein Kopf ist grad irgendwie nicht bereit dazu :(
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von Umumba
      Original von beni
      bissel ot aber für mich ist das ein ganz easy fold preflop, du hast ne ganz miese equity (ca. 38%)
      Ever heard of deception?
      ja und?

      deception bringt einem auch nur begrenzt was. wenn die equity so mies ist sollte man einfach folden.



      @hamburg

      besser wäre es wenn er mit 36wts nur einen af von 1 hätte, das würde nämlich heißen, dass er oft fit or fold spielt.
      wie du an der hand siehst weißt du eben nicht wo du am turn stehst bzw. wirst oft geraised und stehst dann mit deiner krüppelhand da die von vornerein mit 38:62 ins rennen geht.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ich weiß sehr genau wo ich stehe am Turn, ich habe 0 SD-value aber einen Draw.

      Es geht hier ums semibluffen, das verstehe ich jetzt nicht als nicht wissen wo man steht.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Hast recht mit 28/46. Da habe ich mich um eins verzählt.

      Das mit den Kombos haut hin. An meiner Rechnung ändert sich eigentlich nichts. Die benötigte Foldequity ist immer noch die gleiche, wenn wir 37 aus 46 bluffen. Was sich ändert, ist der Anteil an seiner Range, die er folden kann. Die ist dann 29/37 * 22,2% = 17,4%.

      Da sind dann nicht mehr viele Sicherheitsmargen in den angenommenen Ranges drin, so dass der Move weniger profitabel wird.

      Macht aber nichts, da es ja hauptsächlich um die grundsätzliche Methodik ging und wie die sich dann im konkreten Fall rechnet. Wenn dann rauskommt, dass der Move in diesem Fall recht knapp war, dann ist das ja ein Ergebnis, mit dem man weiterarbeiten kann.

      Mit einer Hand wie J:club: , 9:club: ist man wahrscheinlich schon im grünen Bereich, weil man noch den Gutshot und den J als Out hat.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Müssen die Kosten in deiner Rechnung nicht mit 1 - P(F_River) multipliziert werden?
      Sie werden schließlich nur dann wirksam, wenn er nicht foldet.

      etwa so:

      EV(3-bet) =
      9/46............................(Treffer Outs)
      *
      (
      P(F_River_club) * 8,5...........(Turn-Potsize 7,5 BB + call vs 3bet)
      + (1 - P(F_River_club)) * 9,5...(dito + River-Call)
      )
      +
      37/46...........................(non-club River)
      *
      (
      P(F_River) * 8,5................(Turn-Potsize 7,5 BB + call vs 3bet)
      + (1 - P(F_River)) * -3 ........(Kosten ab Turn)
      )

      natürlich immernoch ein bischen grob, er könnte ja z.B. cappen

      und die -1 bei EV Call gelten nur, wenn wir nicht hitten, also nicht 0,66 BB sondern:
      EV(call) = 9/46 * 8,5 BB + 37/46 * -1 BB = 0,86 BB
      wobei die 8,5 eine Riverbet enthält, was als Durchschnittswert wohl zu pessimistisch ist.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Marvl
      Müssen die Kosten in deiner Rechnung nicht mit 1 - P(F_River) multipliziert werden?
      Sie werden schließlich nur dann wirksam, wenn er nicht foldet.


      Es gibt 2 mögliche Vorgehensweisen:

      i) man zieht (1-P(F_River))*Kosten ab, dafür nimmt man jedoch nur den Teil als Gewinn, den man tatsächlich auch gewinnt, unsere Einsätze also nicht mitberechnet.

      ii) man macht es so wie cjheigl, zieht die Kosten zu 100% ab, dafür hat er jedoch bei unserem Gewinn auch unsere Einsätze dazuaddiert.


      es kann je nach Situation die ein oder andere Vorgehensweise günstiger sein.

      cjheigl hat hier ja ohne IOs gerechnet, weil die sich schätzungsweise decken sowohl bei 3-bet Turn als auch bei call (das stimmt hoffentlich mehr oder weniger).
      Das heißt, es geht nur um den Pot am Turn. Er hat hier als Gewinn mit 10,5 BB gerechnet, das sind die 4,5 BB (Pot am Turn) + 6 BB (sowohl Villains als auch Heros Einsatz). Dafür zieht er die vollen 2 BB Kosten ab.

      Das heißt, wir haben bei unserem Gewinn einen "Fehler" von +EQ*2BB, da wir aber anstatt (1-EQ)*2BB die vollen 2 BB abziehen gleicht sich dieser "Fehler" genau wieder aus, wir ziehen also EQ*2BB mehr ab.




      ich sehe jetzt, dass ich deine Frage obv falsch beantortet habe, da du was anderes gefragt hast, ich lass es trotzdem stehen, vielleicht hast du dich ja auch falsch ausgedrückt... :(





      ich denke du hast aber recht, bin mir aber gerade nicht sicher, kann es nicht so richtig erklären. Aber eigentlich müssen wir die Kosten am River schon mit 1-P(F) multiplizieren, weil da haben wi ja auch nicht den Gesamtgewinn berücksichtigt. Alternativ kann man den Gewinn bei erfolgreichem Bluff dann auf 11,5 BB setzen und die vollen 1 BB abziehen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      @Marvl: Du hast recht mit der 3-bet. Einfacher rechnet es sich, wenn wir den Gewinn am River auf 11,5 BB setzen (das ist die Potgrösse nach unserem Bluff). Das ist dann die gleiche Rechenmethode wie am Turn.

      Der EV(call) sollte aber richtig sein. Den Call können wir entweder rechnen:

      EV(call) = 9/46 * 7,5 BB (ohne Heros Call) - 37/46 * 1 BB = 0,66 (die Gewinn - Verlust Methode) oder eben
      EV(call) = 9/46 * 8,5 BB (Pot mit Heros Call) - 100% * 1 BB = 0,66 (die Pot-Equity Methode).

      Beide Gleichungen sind korrekt und können durch Umformung aus der jeweils anderen hergeleitet werden. Ich finde die zweite einfacher zu handhaben, weil es im Grunde die Formel

      EV = Equity * Pot nach allen Aktionen - Kosten der Aktion

      ist, die einen sehr übersichtlichen Aufbau hat.

      Wir bekommen dann

      EV(3-bet) =
      9/46 * 10,5 BB .............................(Treffer Outs)
      + P(F_River) * 37/46 * 11,5 BB.....(erfolgreicher Bluff am River; wir bluffen nur, wenn wir kein Out treffen)
      - 2 BB............................................(Kosten des Reraises am Turn)
      - 1 BB * 37/46...............................(Kosten des Bluffs am River, wenn wir kein Out treffen)
      = -0,75 BB + P(F_River) * 37/46 * 11,5

      EV(3-bet) > EV(Call <=>
      -0,75 BB + P(F_River) * 37/46* 11,5 BB > 0,66 BB
      P(F_River) > 1,41/11,5 * 46/37 = 15,2%

      Es ist auch richtig, dass das Risiko eines Turncaps nicht in der Rechnung enthalten ist. Vorhanden ist es, dann wird die Rechnung aber ziemlich kompliziert. Im Feedbackthread zum Semibluff-Artikel findest du ein Beispiel.
      Feedback zu Semi-Bluffs Theorie und Praxis, Version 3.0

      Es gibt keinen einfachen Weg, das zu berücksichtigen. Man kann es dadurch abfangen, dass man fordert, dass die benötigte Foldequity ein gutes Stück kleiner sein sollte als der Anteil der Range, die der Gegner folden kann. 16,7% benötigte Equity gegen mögliche 21,9% ist vielleicht noch im akzeptablen Bereich, aber 15,2% gegen mögliche 17,4% sieht zu knapp aus.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ja, wenn die 8,5 BB bei der EV(call)-Rechnung Potsize + Call sind, dann stimmt deine Formel natürlich.

      Es macht aber keinen Sinn, den EV(3bet) inklusive Riveraction mit dem All-In-EV(call) zu vergleichen, um daraus abzuleiten, welches die bessere Line ist.

      Er wird schließlich nicht zu 100% mit seiner Value-Range behind checken, nur weil ein Backdoorflush ankommt.

      Insofern ist EV(call) wohl deutlich besser als 0,66 BB
      Wenn wir z.B. im Schnitt eine BB am River gewinnen, sind es 0,86 BB.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich vermute, du meinst die Checkraise Möglichkeit im Turn check/call Fall. Das wird weniger als 1 BB sein. Wenn wir uns die Range ansehen, dann hat der Gegner in etwa 1/3 (32%) der Fälle eine T. Von der bekommen wir nicht zwingend 2 BB. Wir verlieren 1 BB mehr gegen die besseren Flushes, das sind 6% der gegnerischen Range. Mehr als eine halbe BB wird man also nicht gewinnen. Das wird weiter aufgewogen dadurch, dass eine Riverbet im 3-bet Fall auch von schlechteren Händen geraist werden könnte. Gelegentlich wird unser Flush Out dem Gegner 2-Pair oder Straight bescheren, was dann auch geraist wird. So sehr viel weniger Value wird man am River auch mit der 3-bet Linie am Turn nicht bekommen. Ein kleiner Effekt könnte aber vorhanden sein, so in der Richtung 0,05-0,07 BB. Das ist ein Effekt, der sich unter 1% zusätzlich benötigter Foldequity auswirkt.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Nein, ich meinte was insgesamt von ihm am River reingeht, wenn wir hitten.

      Selbst wenn er < Flush zu 100% vs Raise foldet, bekommen wir in diesen Fällen wenigstens 1 BB, nämlich seine River-Bet.
      Da diese Annahme übertrieben pessimistisch ist und wir fast 20% haben, sind das im Schnitt imo wesentlich mehr als 0,05 bis 0,07 BB.
    • 1
    • 2