KK 4way-- c/f any A high flop? [Boardtexturanalyse]

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      angenommen wir raisen K :heart: K :club: nach 2 Limpern aus dem SB. Der BB callt, und die beiden Limper overcallen.
      Es geht 4way zu diesem Flop:

      A :spade: 7 :spade: 4 :heart:

      ist es korrekt, dass man hier entspannt c/f spielen kann, da wir gegen jede Range massiv hinten sind und zudem unser Geld genau in den Spots kommt bei denen der Flop eben alles außer Axx ist?
      Und gilt das dann für praktisch alle A high Flops, auf denen wir vorbeigerauscht sind?



      zum Vergleich dasselbe board nur diesmal Q high.



      (3way ist es übrigens ähnlich mit dem Equityshift, wenn auch nicht ganz so krass)


      Und Anschlussfrage: bei KK ist ja klar, dass das board was man nicht sehen will Axx (ohne K drin) ist, bei vielen anderen Händen ist es nicht so offensichtlich.
      Ich gehe aber stark davon aus, dass man bestimmte Hände auf bestimmten Boardtexturen gegen fast alle Villains einfach c/f kann, weil man eben gegen Villains Range crusht ist - und dies eben nicht immer so offensichtlich ist wie hier. (wenn es denn hier offensichtlich ist^^)
      Wenn man das analysieren will braucht man aber gegnerische Ranges gegen die man eben läuft. Was haltet ihr für gute/realistische coldcalling Ranges die man Villain gegeben kann, um eben solche Analysen zu vertiefen?
  • 8 Antworten
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Hey.

      Ich glaube das kannst du nur für jeden Spot einzeln ausrechnen.
      Am Tisch quasi unmöglich, deswegen gibt man am Tisch ja auch keine Range in Zahlen, sondern Handgruppen und Handstärken, die er wohl callen würde (ist ja von V zu V dermaßen unterschiedlich).

      Abhängig vom Flop dann beurteilen, ob 1) V gut gehittet und/oder 2) wir gut gehittet haben/nicht gut gehittet haben brauchen, damit unsere aggressive line trotzdem reasonable ist.

      4way ist es fast unmöglich KK in dem Spot richtig zu spielen.
      Es kann immer ein Ass dabei sein, dass den Flop callt, aber am Turn auf ne 2nd barrel aufgibt, weil es zu schwach ist (A8-AT, mit mäßigem Kicker eben), oder 2 Asse die am Flop callen, ein Ass, dass am Flop callt und am Flop oder Turn das TwoPair hat.

      Allgemein liegst du daher mit deiner Einschätzung, hier c/f zu spielen richtig, aber:

      In solchen Spots schaue ich mir ganze genau an, wer raised. Wenn der last to act ein solider Spieler ist, der solche Spots auch analysieren kann ist ein c/r manchmal gut gegen ihn. Dafür braucht es aber meist reads, weil Stats so etwas kaum preisgeben. Trotzdem wird ein TAG Reg wenige Ax Kombis (wenn er sie denn hält), weiterspielen, eher noch Draws, wenn er aggro genug ist.
      Wenn wir ihm hier A8s+ und AJo+ (was nicht gut ist, aber naja) preflop geben, wird er (falls er IP, last to act ist) alle Asse 4value raisen. Er wird auch SCs in Spades oder 56s any suit hier raisen, weil es halt stark aussieht.
      Wenn dein Reraise entsprechend groß ist, er sich keine implieds gibt, fallen die draws nach nem Reraise zu ~80% raus, außerdem wird er A8-AJ oft genug folden, mMn.
      D. h. wir laufen gegen 20% seiner drawing Range, und AQ/AK Kombis, von denen er AK most likely nochmal raisen wird, ebenso 56ss.

      Alles nur eine theoretische Annahme. Im Grunde c/r ich diesen Gegner nur, wenn ich WEIß!, dass 1) die anderen beiden instafolden und 2) ich von besagtem Reg solche plays schon gesehen habe.

      Ob er dann checkt, dass wir auf dem board niemals getrappt hätten, ist eine dritte Frage.


      Ansonsten ist c/f hier keine schlechte line, obv!, das möchte ich nochmal klar betonen.


      Edit: Crushed gegen any V's Range (also deine Anschlussfrage), kann es nicht geben. Überleg mal warum ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Martschl
      Crushed gegen any V's Range (also deine Anschlussfrage), kann es nicht geben. Überleg mal warum ;)
      :s_confused:

      ich weiß nicht ob wir dasselbe meinen...

      Ich meinte einen Fall wie diesen: wir haben 88 und openraisen aus UTG, CO und BU callen.

      CO Range ~17%, BU Range ~12%.

      Preflop haben wir ~33% Equity mit 88 - also mehr oder weniger break even.

      Auf dem schon genannten Flop A :spade: 7 :spade: 4 :heart: ändert es sich dramatisch, wir haben hier nur ganze 14,7% Equity. :f_eek:
      (CO ~38%, BU ~47%)

      also können wir auch auf diesem board, wenn wir nach der Equity spielen entspannt c/f, was jetzt ohne diese Rechnung gemacht zu haben nicht unbedingt so klar sein muss, 2nd pair ist doch so schlecht nicht könnte man denken...

      btw. ist das board z.B. 9 :spade: 7 :spade: 4 :heart: , so sind wir am Flop sogar dicke Favorit! (~37,5%) - Wieso? weil die 9 nicht oft in Villains Range liegt und wir zudem noch straightpotenzial haben, bzw. blocken.
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.955
      spiel lieber omaha scoopiboy
    • Martschl
      Martschl
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      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Ich weiß was du meinst, dennoch kann sich die Lage für uns ändern, wenn wir aufgrund der Dynamik an Flop und Turn erkennen, dass niemand die Hi Card hat.

      17% sind ja nicht gleich 17%. Das kann mehr in die Ax Richtung und mehr in die SCs Richtung gehen.

      Trotzdem wäre es mMn falsch auf so eine Situation eine default Reaktion drauf zu projezieren, weil es einfach nicht mehr moment- und gegnerabhängig wird, sondern board abhängig gegen eine default range.

      Momentabhängigkeit schließt also mMn mehr ein, als nur das board, sondern auch die Tischdynamik, meine letzten Orbits und Actions und mein overall Image auf ne große Samplesize.

      Gegnerabhängigkeit ist ebenfalls von der Tischdynamik und deren zuletzt gesehener Spielweise in Relation zu ner großen Samplesize abhängig.

      Was du jetzt versuchst, ist wichtige Parameter auszublenden und den Spot zu mathematisch gegen bestimmte Ranges auf bestimmten Boards mit bestimmter Setzreihenfolge zu betrachten.


      Beispiel:
      Wenn einer der beiden ein Mega-Vollfisch ist, der andere ein Reg, der normalerweise nen VPIP von ~16 hat, wird er obv. looser spielen, wenn er sich harte Implieds auf den CS Fisch gibt, was ja auch richtig ist.

      Selbst wenn du seine Range dahingegen verschiebst und also um 2% erweiterst, kannst du immernoch nicht einfach ein Muster spielen. Das Handreading hört ja nicht am Flop auf.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      was ich hier versuche ist doch handreading, wobei ich eben die Abkürzung über den Equilator nehme^^

      Nimm mal an ich gelte als TAG openraise vom CO und Villain ist auch ein TAG und callt als einziger folgende Range am BU:

      JJ-22, AQs-A2s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KTo+, QTo+, JTo

      (woher ich die kenne blenden wir kurz aus, nehmen wir an ich weiß, dass das seine Standard calling Range vom BU ist)

      wenn ich nun KsJs openraise und er mich als einziger callt, so kann ich wissen, dass ich marginal vorne bin gegen seine Range, aber im Grunde ist es 50:50 pre.

      Wenn nun der Flop

      a) A :heart: K :heart: Q :heart:
      b) A:heart: J:club: 7:spade:
      c) T:club: 8 :spade: 7:spade:
      d) Q:heart: Q :spade: 3:club:
      e) A:club: Q:diamond: 7:diamond:

      ist, so kann man mit dem Equilator sehr leicht sehen wo man steht. Und die Unterschiede sind teilweise enorm...
      Da man hier die genaue Range kennt kann man sogar noch genauer reingucken und eben gucken wieviele draws er hat, wieviele made hands, überhaupt wieviele Hände die uns beat haben, und wieviele Hände er auf ne bet weiterspielen würde.
      Mit einem Wort wir können perfekt gegen den Villain spielen, weil wir alle Informationen haben ;)

      In der Praxis hat man meist nur grobe Werte wie ~15% Range aber die Equitywerte solcher Ranges unterscheiden sich nicht so dramatisch wie man vielleicht denken könnte, wenn man dem einen ein, zwei mehr SC und dem anderen mehr Ax Hände reingibt.
      Von daher kann man auf diese Weise sehr gut abschätzen wo man eben steht und ob es gegen Villains Range sinnvoll ist hier zu valuebetten oder zu bluffen oder eben nicht.

      Faktoren wie gameflow, Image etc. sind sicher nicht zu vernachlässigen, aber die Basis ist immer die Equity, denn wenn ich mit meiner Hand 15% habe gegen seine Range und denke ich hab hier ne Valuebet, weil ich 2nd pair habe, dann kann das Image noch so gut oder schlecht sein und der Gameflow ganz extrem, ne bet ist burning money und zwar immer. :)
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Hä? Du sagst doch im Grunde dasselbe wie ich oO?

      Ich: Guck dir das board UND den Gegner an, wenn er obv. auf Scarecards nicht foldet, weil seine Range zu nem Großteil getroffen hat, dann folde, wenn er aber mit weaken Ax trotz hit aufgibt, weil er auf hidden TwoPairs und mit Axs auf FD aus war, dann raise ihn.

      Außerdem kannst du nicht einfach jeden im OP genannten Spot dieser Art c/f. Wie obvious wäre das denn? Dann musst du deine midstarken und starken Aces ebenfalls in die c/r Range packen und verteilst verbindlich freecards an die hinter dir.


      Ohne in den EQ zu gucken:

      a) bette ich an, auf widerstand bei normalem und nicht übetrieben aggro postflop play von V gebe ich auf
      b) bette ich natürlich an
      c) ebenfalls.. equity overkill
      d) paired rainbow board? standard raise, wenn er callt, hab ich häufig noch 6 outs, setze ihn dann auf midpairs und q, werde auf c/c modus umschalten und seine bluffrange max. exploiten
      e) c/f



      Edit:
      Ich meinte nur, dass man den gameflow immer in die gegnerische Range mit einbeziehen sollte, und nicht sturr die 16% die er über die letzten 5k gespielt hat annehmen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      reine EQ betrachtung reicht obv nicht, da man Faktoren wie initiative, position, FE miteinbeziehen muss und nicht jeder gegner seine potEQ auch realisieren kann.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Man kann das hier nicht so einfach verallgemeinern.

      Fakt ist folgender: Gegen 3 Gegner kann man am Flop schonmal hinten liegen und ein C/F ist sicherlich kein Fehler, wenn wir nur ein 2nd Pair haben.

      Das Ding ist aber, dass wir hier natürlich meistens nicht gegen 3 Hände gleichzeitg mehr spielen, sondern das spätestens am Turn meistens nur noch 1 Gegner mit im Pot ist.

      Wenn wir z.b. hier am Flop checken, dann geben wir unsere Initiative auf. Allerdings können wir durch den Check auch Informationen bekommen.

      Wir sehen nämlich wie die 3 Spieler hinter uns agieren und man kann sich überlegen, ob man nicht zumindest mal C/C oder so spielt.

      Darüberhinaus würde ich bei der Range Vergabe nicht einfach die Topranges übernehmen, sondern den Gegnern mal modifizierte Ranges für ihre Limps und Calls geben.