Feedback Thread "Nashranges für das Push-or-Fold-Spiel"

  • 21 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich kann nicht nachvollziehen, warum man den Begriff des Bubblefaktors verwendet, ihn aber dann total unüblich definiert.
      Da hätte ich mir etwas mehr Konsistenz in den Artikeln gewünscht.

      Dass der BF im Cashgame 1 und nicht 0.5 sein sollte, erscheint sicher nicht nur mir logisch.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Bobbs
      Ich kann nicht nachvollziehen, warum man den Begriff des Bubblefaktors verwendet, ihn aber dann total unüblich definiert.
      Da hätte ich mir etwas mehr Konsistenz in den Artikeln gewünscht.

      Dass der BF im Cashgame 1 und nicht 0.5 sein sollte, erscheint sicher nicht nur mir logisch.
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      Die Definition macht doch überhaupt keinen Sinn, da überhaupt nicht definiert ist, gegen welchen Gegner aufgedoppelt wird oder wenn es um weniger chips als der ganze Stack geht, zB wenn ein bigstack einen shorty bustet. Ihr habt doch schon einen Artikel zu Bubblefaktoren von Bobbs, da steht's doch drin :rolleyes:

      Ansonsten finde ich den Artikel ganz nett. Ein weiteres Manko ist allerdings, dass der Artikel nichts enthält, was einem durchschnittlichem SNG-reg nicht schon seit urewigen Zeiten ohnehin bekannt ist, deshalb eindeutig ein Anfängerartikel ist und ich nicht verstehe, warum er dann Gold ist. Ihr hättet zB auch fortgeschrittene Themen erwähnen können, zB indem ihr Nashranges für Situationen entwickelt, die nicht nur auf push/fold limitiert sind.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Original von Bobbs
      Ich kann nicht nachvollziehen, warum man den Begriff des Bubblefaktors verwendet, ihn aber dann total unüblich definiert.
      Da hätte ich mir etwas mehr Konsistenz in den Artikeln gewünscht.
      Da gebe ich dir recht. Ich werde mal mit den Admins reden, ob man das noch nachbessern kann.

      Original von Bobbs
      Dass der BF im Cashgame 1 und nicht 0.5 sein sollte, erscheint sicher nicht nur mir logisch.
      Die Motivation dahinter sollte sein, dass man an diesem Bubblefaktor direkt ablesen könnte wieviel Equity man für den Call braucht (im Cashgame also 0.5 = 50%, an der Bubble irgendetwas zwischen 0.5 und nahezu 1=100%).

      Ich gebe hazzelde ebenfalls recht, dass man die Definition über $EV führen sollte (also Berücksichtigung der Stackverhältnisse und Gegner den man callt).

      Allerdings macht das abgesehen von der Konsistenz hier keinen Unterschied, da ja nur Tendenzen ("hoher BF") angesprochen werden.


      Dass die Thematik allen (fast allen) fortgeschrittenen Spielern vollkommen (!) vertraut ist kann ich nicht beurteilen. Ich hatte aber schon das eine oder andere mal fragen dazu im Gold-Forum gelesen. Zu einem umfassenden SNG-Content gehört sie aber sicherlich dazu.

      Ich würde das Ganze in etwa so einstufen wie (fortgeschrittene) ICM-Kentnisse und Ausnahmen wie z.B. den -EV Push. Beides ebenfalls Gold-Topics, die aber jeder Regular kennen muss und wird.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Noch was zu Nash ausserhalb von P/F:

      Ich finde das Thema äußerst interessant, aber ich denke es ist ziemlich schwierig, wenn nicht unmöglich für Situationen in denen der Boardverlauf mit ins Spiel kommt Nash Gleichgewichte sinnvoll zu modellieren bzw. auszurechnen. Falls dies gelingen sollte bleibt auch noch die Frage, ob die Ergebnisse noch eine Form haben die einen spielerisch weiterbringen kann (nicht eine Tabelle mit 15 Fällen und 500 Einträgen etc.).

      Ich könnte mir für das HU aber z.B. folgendes Modell vorstellen: Hero hat ca. 10-15 BB und überlegt anstatt P/F entweder zu folden oder auf 2.5 BB zu raisen. Villain könnte man dann wieder die Strategien P/F zur Auswahl geben. So würde man auf Nashgleichgewichte stossen der Form (z.B.)

      Hero: Raise 80%, Call 45%.
      Villain: Push 35% (Fold 65%).

      So wird aber nicht der Flat-Call von Villain abgedeckt, der sicherlich oft eintritt.
      Somit ist es fraglich, ob aus dem so vereinfachten Modell noch sinnvolle Ergebnisse abzulesen sind.

      Freue mich auf eine Diskussion darüber.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Maxx03
      Noch was zu Nash ausserhalb von P/F:

      Ich finde das Thema äußerst interessant, aber ich denke es ist ziemlich schwierig, wenn nicht unmöglich für Situationen in denen der Boardverlauf mit ins Spiel kommt Nash Gleichgewichte sinnvoll zu modellieren bzw. auszurechnen. Falls dies gelingen sollte bleibt auch noch die Frage, ob die Ergebnisse noch eine Form haben die einen spielerisch weiterbringen kann (nicht eine Tabelle mit 15 Fällen und 500 Einträgen etc.).

      Ich könnte mir für das HU aber z.B. folgendes Modell vorstellen: Hero hat ca. 10-15 BB und überlegt anstatt P/F entweder zu folden oder auf 2.5 BB zu raisen. Villain könnte man dann wieder die Strategien P/F zur Auswahl geben. So würde man auf Nashgleichgewichte stossen der Form (z.B.)

      Hero: Raise 80%, Call 45%.
      Villain: Push 35% (Fold 65%).

      So wird aber nicht der Flat-Call von Villain abgedeckt, der sicherlich oft eintritt.
      Somit ist es fraglich, ob aus dem so vereinfachten Modell noch sinnvolle Ergebnisse abzulesen sind.

      Freue mich auf eine Diskussion darüber.
      Man könnte auch vereinfacht annehmen, dass postflop nur durchgecheckt wird und der pot dann entsprechen der Handequity geteilt wird. So wird es zB im Buch "Kill Everyone" gemacht. Man könnte zB auch noch HM-Daten bereitstellen, um zu prüfen, wie effektiv solche Strategien sind. Es gibt ja viele regs, die mit 10-15BB nicht nur p/f spielen, da kann man sicher Analysedaten bekommen.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von hazzelde
      Man könnte auch vereinfacht annehmen, dass postflop nur durchgecheckt wird und der pot dann entsprechen der Handequity geteilt wird.
      Dann kürzt du sowohl Initiative als auch Position(was der SB hier ja beides hat) einfach weg.
      Glaub nicht dass du damit auf realistische Ergebnisse kommst ..
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Y0d4
      Original von hazzelde
      Man könnte auch vereinfacht annehmen, dass postflop nur durchgecheckt wird und der pot dann entsprechen der Handequity geteilt wird.
      Dann kürzt du sowohl Initiative als auch Position(was der SB hier ja beides hat) einfach weg.
      Glaub nicht dass du damit auf realistische Ergebnisse kommst ..
      Wenn man damit trotzdem auf eine profitablere Strategie als p/f kommt ist es trotzdem eine Erkenntnis, die einen weiterbringt. Ich sag ja nicht dass das dann Maß aller Dinge ist, aber man kann ja mal ausprobieren wohin einen das bringt.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von hazzelde
      Original von Y0d4
      Original von hazzelde
      Man könnte auch vereinfacht annehmen, dass postflop nur durchgecheckt wird und der pot dann entsprechen der Handequity geteilt wird.
      Dann kürzt du sowohl Initiative als auch Position(was der SB hier ja beides hat) einfach weg.
      Glaub nicht dass du damit auf realistische Ergebnisse kommst ..
      Wenn man damit trotzdem auf eine profitablere Strategie als p/f kommt ist es trotzdem eine Erkenntnis, die einen weiterbringt. Ich sag ja nicht dass das dann Maß aller Dinge ist, aber man kann ja mal ausprobieren wohin einen das bringt.
      Also aus Sicht des SB muss es ja eig. _mindestens_ so profitabel sein wie das was du da rausbekommst, insofern kannst du es klar als ne Art untere Grenze benutzen, und dann sehn ob du selbst damit schon über dem p/f-EV liegst.
      Das ist sicher ne gute Idee.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Siehe mein Kommentar:

      " Regel 1: Je höher der BF, desto stärker solltest du deine Range einschränken.
      Regel 2: Je höher der BF, desto weniger solltest du deine Range erweitern.
      Regel 3: Je höher der BF, desto stärker solltest du deine Range einschränken.
      Regel 4: Je höher der BF, desto weniger solltest du deine Range erweitern.
      "

      Hää?


      Außerdem wäre es klasse, wenn die Nash push und callranges aus der Tabelle auch als PDF verfügbar wären.

      Lässt sich das machen?
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      wieviel Sinn macht es, in einem Einsteigerthead auf einen Artikel zu verweisen, für den man Goldstatus haben muss?
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Guten Tag,

      ich störe mich ein wenig an der Definition der Nash Ranges:

      in Nashgleichgewicht (oder auch Nashranges, NR) besteht nun aus Ranges (x%, y%), so dass weder du noch dein Gegner seinen REV vergrößern kann, indem er seine Range ändert, während der andere sie beibehält. Man bezeichnet x dann als Nash-Pushingrange (NPR) und y als Nash-Callingrange (NCR) und sagt, der Spieler pusht (bzw. callt) nach Nash. Mit der Theorie aus dem letzten Abschnitt ergibt sich also: Die NRs sind genau die Ranges, in denen sich alle +HEV Hände und keine -HEV Hände befinden. Wohlgemerkt unter der Voraussetzung, dass der Gegner nach Nash callt (bzw. wenn es um NCRs geht, dass der Gegner nach Nash pusht). Daraus folgt auch: Wenn dein Gegner von der NR abweicht, steigt dein REV. Denn abweichen heißt, er nimmt eine Hand mit -HEV hinzu oder lässt eine mit +HEV weg. Da sein REV dadurch sinkt, steigt dein REV.


      Das heißt für mich, dass ich immer nach Nash pushen kann. Der Gegner kann dann für seinen maximalen EV nach Nash callen. Wenn er es nicht tut, gewinne ich mehr, da seine NCR das Optimum darstellt. Dort steht ja "Wenn dein Gegner von der NRabweicht, steigt mein REV".

      Demnach müsste ich doch nur meine Callingrange an die pushing range anpassen.

      Gruß
      RiCkDiE
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Hey RiCkDiE,
      So ganz versteh ich deine Frage nicht.
      Der Gegner kann dann für seinen maximalen EV nach Nash callen. Wenn er es nicht tut, gewinne ich mehr, da seine NCR das Optimum darstellt.

      Ich hoffe dir ist klar, dass, wenn er nicht nach nash callt, du einen höheren EV hast, wenn du deine pushingrange auch anpasst. Trotzdem würdest du auch mit der nashrange mehr Gewinn machen, als wenn er nach nash callt.

      Demnach müsste ich doch nur meine Callingrange an die pushing range anpassen.

      Ja. Für dein maxEV musst du obv deine CR an seine PR anpassen.
      Gruss DasWodka
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Hi,

      ich habe mir schon sowas gedacht. Ich finde nur in der Formulierung kommt es so rüber, als ob Nash das Optimum wäre. Es steht nichts falsches in dem Artikel, da der Satz auftaucht "Wohlgemerkt unter der Voraussetzung, dass der Gegner nach Nash callt (bzw. wenn es um NCRs geht, dass der Gegner nach Nash pusht)"
      Aber mir war beim ersten mal lesen nicht klar, dass ich, sofern der Gegner von Nash abweicht, ich zwar EV dazu gewinne, aber noch mehr EV dazu gewinne, wenn ich meine Range wiederum anpasse.

      Mit der Callingrange meinte ich folgendes: Wenn mein Gegner von Nash abweicht, muss mein EV doch nicht zwangsläufig steigen, wenn ich weiterhin nach Nash calle? Angenommen mein Gegner pusht nur noch AA mit 6 BB (eigentlich egal wie viel BB). Dann wäre meine Nash-Callingrange definitiv -EV. Klar insgesamt werde ich Gewinn machen, da der Gegner alles wegfoldet. Oder ist dann mit "der REV der NCR steigt" gemeint, dass die Hände in denen er foldet mit eingerechnet sind?

      Gruß
      RiCkDiE
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Ja genau. Du generierst quasi REV dadurch, dass er zu oft foldet. Der Call gegen eine nicht nash range kann dann obv trotzdem schlecht sein.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Ok alles klar und danke. Steht im Prinzip alles im Artikel. War nur beim ersten durchgehen nicht ganz klar.

      Wenn ich allerdings von Nash abweiche, werde ich dann nicht angreifbar? Ein guter Spieler (sagen wir einer mit dem man öfter spielt) müsste doch nur eins zwei mal eine Hand absichtlich außerhalb von der NR spielen undzeigen. Wenn ich dann mein Spiel anpasse und der Kerl sonst normal nach Nash spielt, bin ich auf einmal der -EV Spieler!

      Gruß
      RiCkDiE
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Naja das ist ja grundsätzlich das Problem beim Pokern. Genau kennt man die ranges der Gegner ja nie und gegen Gegner, gegen die man viel spielt und die mitdenken kommt man ja recht häufig in leveling spots. Wer da den Gegner besser einschätzen kann, macht langfristig Gewinn.
      Gruss DasWodka
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Nach Nash spielen ist nie -EV.

      Wenn der Gegner nicht Nash spielt generiert man auf lange Sicht immer EV

      Wenn der Gegner nicht nach Nash spielt ,ist nach Nash spielen aber niemals maxEV

      Dann selber von Nash abzuweichen hat potentiell mehr oder sogar maxEV. wenn man sich im Gegner aber irrt, hat es das Potential -EV zu werden. Dazu muss er nichtmal selbst nach Nash spielen, sondern nur relativ zu deiner range näher an Nash sein als du.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Glaub der letzte Satz is quatsch
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Original von ItseMeMario Dazu muss er nichtmal selbst nach Nash spielen, sondern nur relativ zu deiner range näher an Nash sein als du.
      Denke auch, dass der Satz im Gegensatz zu den anderen, fragwürdig ist. Vorallem wenn bubblefaktoren eine Rolle spielen. Da kann man ja zB als bigstack eher mal 5% looser sein und mehr EV generieren als wenn ein midstack "nur" (zb)3% looser callt.
      Gruss DasWodka
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