Russische Masstabler wtf?

    • generalerror
      generalerror
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 7.122
      Wie machen die das?

      Die Frage ist ernst gemeint, ich möchte es wissen, weil ich es offensichtlich nicht kann. Ich hab schon Probleme halbwegs sauberes Rangethinking hinzukriegen, wenn ich mehr als 4 Tische spiele und jeder russische Vollhorst spielt 16 Tische und findet gleichzeitig noch die Zeit mich am Tisch zu flamen, ich möchte nur wissen wie die das machen?!

      Lassen die sich überhaupt Stats anzeigen, weil mir bringen die Stats gelinde gesagt gar nichts, wenn ich mehr als 4 Tische offen habe, dann habe ich ganz einfach nicht mehr die Zeit um mein Spiel noch entsprechend anzupassen also wie machen die es?
  • 22 Antworten
    • Rebhino
      Rebhino
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2007 Beiträge: 2.046
      lol, gibt doch drölftausend andere Multitabler und mit Hilfsprogrammen ala Tableninja doch easy machbar ?( !! Schau dir mal die FR Tische an, da gibt es kaum nen reg der nich mind. 12 Tische spielt!!!
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      du musst immer bedenken, nen russe spielt immer für max. $ und nicht zur skillverbesserung, da sie die kohle brauchen. die spielen also lieber nen limit drunter und machen dafür einfach mehr tische auf. wenn ich grinde, dann langweil ich mich bei 8 tischen SH auch zu tode. wenn du mal richtiges masstabeln sehen willst, dann gib bei youtube boku+poker ein. dann siehst wie man 50-70 tabelt (aber den solltest ja warscheinlich kennen)
    • generalerror
      generalerror
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 7.122
      ja, boku das ist aber auch eine Kunst so zu pokern ich glaub nicht dass der sich langweilt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich kann es dir für Poker nicht 100%ig sicher sagen, aber beim Schach z.B. ist es so, dass gute Spieler bestimmte Muster erkennen und hier Defaultlösungen haben - also wissen wie man eine bestimmte Struktur spielt.
      Je besser der Spieler desto mehr Muster kann er erkennen und weiß auch wie er sie zu spielen hat. Beim Blitzschach z.B. (also dem sehr schnellen Schach mit 5 oder weniger Minuten Bedenkzeit für die ganze Partie) komme ich bei 50 Zügen vielleicht 5 oder 6 mal in die Situation, dass ich wriklich nachdenken muss, der Rest ist quasi Autopilot. Auf diese Weise spart man sehr, sehr viel Zeit und Energie und macht trotzdem zu >98% den besten Zug.- Ein Amateur würde praktisch über jeden Zug nachdenken müssen, enorm viel Zeit verbraten und dann auch noch auf sicher nicht 15 Züge in Folge den besten Zug finden. Aus seiner Sicht ist es unfassbar, dass ich quasi insta den Antwortzug machen kann nachdem er 5 min nachgedacht hat und der Zug besser ist als alles was ihm durch den Kopf gegangen ist. - Ein anderes Beispiel wäre Simultanschach, ich habe z.B. mal gegen 50 Leute simultan gespielt und im Schnitt pro Zug <2sec an einem Brett verbracht und habe trotzdem 44gewonnen, 5 remis und eine verloren ;( - viele Leute finden das ne fast übermenschliche Lesitung, dabei ist es halt so wie 24tablen beim Cash game gegen Vollfische ;)
      Diese Mustererknennung kommt vor allem durch Erfahrung und Analysen zustande.

      Wenn es beim Poker ähnlich ist (und wieso sollte dem nicht so sein, immernoch dasselbe Gehirn^^) dann dürften die Standardspots bei starken Spielern immer mehr zunehmen, so dass man >90% der Hände (und ich meine schon die mit Flop dabei, preflopfolds sind eh Autopilot) spielt ohne wirklich nachzudenken und nur relativ selten in spots kommt bei denen man wirklich nachdenken muss.
      So kann man also viel mehr Tische gleichzeitig spielen, weil eben die Spots in denen man nachdenken muss sehr viel weniger sind als es für einen Anfänger der Fall wäre und wenn mal eine kritische Hand da ist hat man ja die Zeitbank wie der 1tabler auch.
      Sicher kann man in der Theorie besser spielen, wenn man nur 1 Tisch spielt und alle Infos aufsaugt, aber wer in dem Autopilot Modus ist, wird sich gerade bei 1 Tisch zu Tode langweilen, weil möglicherweise 30 min kein einziger spot kommt wo er nachdenken muss und für ihn ist es daher sogar leichter mehr Tische zu spielen.

      Wie gesagt, etwas spekulativ die Theorie, aber ich denke in etwa sollte es so sein, wenn du also nur 4 Tische maximal spielen kannst, sind offensichtlich die Mustererkennungen nicht so weit ausgebildet wie bei den guten multitablern, mehr Erfahrung sammeln und mehr analysieren könnte helfen... - aber es gibt auch Menschen die hier einfach nicht mithalten können in diesem Bereich, wenn dem so ist, gibt schlimmeres.

      Edit: wobei noch zu erwähnen ist, dass man im Autopilotmodus kaum bis gar nicht besser wird - also man idealerweise im Wechsel spielt.
      -> grinden und Geld einsammeln
      -> weniger Tische, dafür konzentrierter und durchdachter spielen, neue Ideen und Spielzüge ausprobieren und analysieren.
      und das halt im Wechsel.
    • generalerror
      generalerror
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 7.122
      Das lustige ist ja, dass ich gerade diese Fähigkeiten zur "Mustererkennung" immer trainiert habe, ich bin ja eigentlich ein notorischer Grinder, es hat mich nur nicht weit gebracht. Das was wir bei psde lernen ist ja an sich das genaue Gegenteil davon. Wenn ich mir jetzt ein Video bei psde ansehe, wie der Coach minutenlang eine einzige Hand reflektieren kann und trotzdem nur 4 oder 5 BB/100 macht, dann frage ich mich ob man mit Massgrinding überhaupt noch Gewinn machen kann.

      Ich habe vorher SnG und DoN gespielt, teilweise bis zu 16 Tische. und da war es genau wie du sagst, ich habe nicht großartig über die Hände nachgedacht und bloß ABC-Poker gespielt, aber ich bin halt gerade mal bei Break Even rausgekommen, deswegen möchte ich jetzt auf Cashgame unsteigen.

      Ich schätze mal ich werde das so spielen, wie du vorschlägst, halb Masstabling und halb überlegtes Spielen zur Verbesserung der Fähigkeiten die Frage ist nur, wie ziehe ich das Masstabling am besten auf?

      Grundsolide tighte Preflop Range, ich orientiere mich dabei an den anderen Masstablern (9% VPIP, 8% PFR), damit sollten auch Postflop fast nur noch Standardsituationen auftreten, aber wie viel Gewinn kann ich damit erwarten?. Muss ich Tableselection betreiben? Kann ich überhaupt Tableselection betreiben, wenn ich mehr als 10 Tische spiele? Lasse ich mir überhaupt Stats anzeigen, und wenn ja, welche?
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.641
      also so 8 tische sollten es schon bei mir sein... zumindest auf nl50 und nl100, sonst langweile ich mich nur.

      nl10 habe und spiele ich auch schon mal 30 tische, aber einfach nur wenn ich auf höheren limits ins gesicht bekommen habe und mich abreagieren will, bis jetzt war jedes session noch +ev :) waren dann auch immer 6 k hände oder so ;)

      i wie läuft es automatisch, ich weiß nicht ob ich bestimmt muster erkenne denke es ist einfach instinktive, zumindest um nl10 zu schlagen
    • creysec
      creysec
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 1.414
      Original von knorki
      also so 8 tische sollten es schon bei mir sein... zumindest auf nl50 und nl100, sonst langweile ich mich nur.

      nl10 habe und spiele ich auch schon mal 30 tische, aber einfach nur wenn ich auf höheren limits ins gesicht bekommen habe und mich abreagieren will, bis jetzt war jedes session noch +ev :) waren dann auch immer 6 k hände oder so ;)

      i wie läuft es automatisch, ich weiß nicht ob ich bestimmt muster erkenne denke es ist einfach instinktive, zumindest um nl10 zu schlagen
      :f_cry: will auch
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Ich glaub kaum das die ganzen Coaches wenn sie privat spielen solange über Hände nachdenken. In den Videos versuchen sie ihre Gedankengänge sehr genau zu erklären.Beim normalen Grinden fehlt ihnen dafür einfach die Zeit (Timebank bzw. viele Spots sind auch einfach "Standard")

      Wichtig um dein Spiel zu verbessern sind die Sessionreviews, das du nach einer gespielten Session dich nochmal hinsetzt und die Hände in Ruhe durchschaust. Da hast du die Zeit über jede einzelne Kleinigkeit in der Hand nachzudenken, Equityanalysen zu machen usw. Gerade wenn du vor hast viele Tische zu spielen wird der Punkt viel wichtiger, da Leaks sich schneller bemerkbar machen und du viel Geld verlieren kannst.

      Mit dem Multitablen würd ich eher langsam anfangen und dann immer mehr Tische hinzunehmen, wenn du zu oft austimest sinds zu viele, du solltest auch vor jeder Aktion Zeit haben kurz nachzudenken.

      Der profitabelst Spielstil beim Masstablen auf den Micros sollte wohl ziemlich nittig sein (bin grad am Bonus clearen und spiel 16/14 auf NL 25 Sh)

      Zu den Stats würd ich mir hauptsächlich Vpip/Pfr/3bet/af/wts/Anzahl der Hände anzeigen lassen, das reicht meistens um ein gutes Bild vom Gegner zu bekommen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ knorki, mach mal bitte ein ~10min (darf auch länger sein^^) >20 Tische NL10 Video please, wäre ernsthaft sehr daran interessiert wie du da spielst. :)
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.641
      jo kann ich machen, denke das ich am we wohl wieder zeit finden werde
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von knorki
      jo kann ich machen, denke das ich am we wohl wieder zeit finden werde
      super, also ich schaue es mir definitiv an :)
    • Especulador7
      Especulador7
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2009 Beiträge: 178
      ...also ich definitv auch!
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      gibt nix besseres als regs die meinen nl400sh+ 12+ tablen zu müssen .. die leute werden halt abused ohne ende. vorallem auf stars relativ angenehm gg die grinder zu spielen.
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Original von Scooop
      ich kann es dir für Poker nicht 100%ig sicher sagen, aber beim Schach z.B. ist es so, dass gute Spieler bestimmte Muster erkennen und hier Defaultlösungen haben - also wissen wie man eine bestimmte Struktur spielt.
      Je besser der Spieler desto mehr Muster kann er erkennen und weiß auch wie er sie zu spielen hat. Beim Blitzschach z.B. (also dem sehr schnellen Schach mit 5 oder weniger Minuten Bedenkzeit für die ganze Partie) komme ich bei 50 Zügen vielleicht 5 oder 6 mal in die Situation, dass ich wriklich nachdenken muss, der Rest ist quasi Autopilot. Auf diese Weise spart man sehr, sehr viel Zeit und Energie und macht trotzdem zu >98% den besten Zug.- Ein Amateur würde praktisch über jeden Zug nachdenken müssen, enorm viel Zeit verbraten und dann auch noch auf sicher nicht 15 Züge in Folge den besten Zug finden. Aus seiner Sicht ist es unfassbar, dass ich quasi insta den Antwortzug machen kann nachdem er 5 min nachgedacht hat und der Zug besser ist als alles was ihm durch den Kopf gegangen ist. - Ein anderes Beispiel wäre Simultanschach, ich habe z.B. mal gegen 50 Leute simultan gespielt und im Schnitt pro Zug <2sec an einem Brett verbracht und habe trotzdem 44gewonnen, 5 remis und eine verloren ;( - viele Leute finden das ne fast übermenschliche Lesitung, dabei ist es halt so wie 24tablen beim Cash game gegen Vollfische ;)
      Diese Mustererknennung kommt vor allem durch Erfahrung und Analysen zustande.

      Wenn es beim Poker ähnlich ist (und wieso sollte dem nicht so sein, immernoch dasselbe Gehirn^^) dann dürften die Standardspots bei starken Spielern immer mehr zunehmen, so dass man >90% der Hände (und ich meine schon die mit Flop dabei, preflopfolds sind eh Autopilot) spielt ohne wirklich nachzudenken und nur relativ selten in spots kommt bei denen man wirklich nachdenken muss.
      So kann man also viel mehr Tische gleichzeitig spielen, weil eben die Spots in denen man nachdenken muss sehr viel weniger sind als es für einen Anfänger der Fall wäre und wenn mal eine kritische Hand da ist hat man ja die Zeitbank wie der 1tabler auch.
      Sicher kann man in der Theorie besser spielen, wenn man nur 1 Tisch spielt und alle Infos aufsaugt, aber wer in dem Autopilot Modus ist, wird sich gerade bei 1 Tisch zu Tode langweilen, weil möglicherweise 30 min kein einziger spot kommt wo er nachdenken muss und für ihn ist es daher sogar leichter mehr Tische zu spielen.

      Wie gesagt, etwas spekulativ die Theorie, aber ich denke in etwa sollte es so sein, wenn du also nur 4 Tische maximal spielen kannst, sind offensichtlich die Mustererkennungen nicht so weit ausgebildet wie bei den guten multitablern, mehr Erfahrung sammeln und mehr analysieren könnte helfen... - aber es gibt auch Menschen die hier einfach nicht mithalten können in diesem Bereich, wenn dem so ist, gibt schlimmeres.

      Edit: wobei noch zu erwähnen ist, dass man im Autopilotmodus kaum bis gar nicht besser wird - also man idealerweise im Wechsel spielt.
      -> grinden und Geld einsammeln
      -> weniger Tische, dafür konzentrierter und durchdachter spielen, neue Ideen und Spielzüge ausprobieren und analysieren.
      und das halt im Wechsel.

      das angesprochene automatisieren kommt beim backgammon deutlicher als beim schach raus für den leihen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von stylus20
      gibt nix besseres als regs die meinen nl400sh+ 12+ tablen zu müssen .. die leute werden halt abused ohne ende. vorallem auf stars relativ angenehm gg die grinder zu spielen.
      NL400 und NL10 sind aber denn dann doch ein kleiner Unterschied^^

      ich z.B. habe enorme Probleme mit dem masstablen.
      Ganz krass ist es z.B. auf NL2 wo ich viel experimentiert habe in letzter Zeit.

      1 oder 2 Tische spiele ich mit >100bb/100.
      4 Tische mit ~50bb/100
      6 Tische mit 30bb/100
      12 Tische mit ~5-10bb/100
      >12 Tische sind -EV

      :D

      sind keine absolut verlässlichen Zahlen, weil überall die Samplesize nicht ausreicht, aber die Tendenz ist klar erkennbar und auf NL10 z.B. habe ich jede Session mit 12 Tischen im Minus abgeschlossen bisher, bei 6 Tischen war ich praktisch immer im Plus und bei 4 Tischen relativ dicke im Plus.

      Also klar erkennbar, dass ich ungeeignet bin für's multitablen und da finde ich es durchaus interessant wie jemand spielt der sogar >20 Tische +EV spielen will auf NL10 ;)
    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Original von Scooop
      Ganz krass ist es z.B. auf NL2 wo ich viel experimentiert habe in letzter Zeit.

      1 oder 2 Tische spiele ich mit >100bb/100.
      4 Tische mit ~50bb/100
      6 Tische mit 30bb/100
      Schreib mal die jeweilige Samplesize bitte dahinter, wär interessant!

      D.h. wenn du 2 Tische spielst, gewinnst du alle 100 Hände mindestens 2$ + 2$ = 4$. Du brauchst für 100 Hände so ca. 30min. Wenn du also 3h am Tag spielst, machst du jeden Tag 24$. Wenn du das bisher 2 Monate gemacht hast (hast du natürlich, weil es ja so profitabel ist), hast du bisher 60*24$= 1440 $ gemacht. Wieso spielst du dann noch NL2?

      -> Merkste selber, ne?

      K
    • shock89
      shock89
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2009 Beiträge: 278
      scoop willste uns verarschen ?

      >100bb/100 schaffst niemals, auch nich auf nl2, selbst wennde nur 1 table spielst und die megakrassen mega moves machst.....


      schwätzkopf, oder haste ne samplesize von 10 händen ? dann glaub ichs dir
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      mein Gott Leute, ich spiele nicht regulär NL2, sondern aus fun und zum experimentieren, wie gesagt KEINE ausreichende Samplesize für irgendwelchen weitgehenden Schlüsse
      Fakt ist nur, dass ich bei vielen Tischen extrem stark in der Performance nachlasse und bei 1 oder 2 tabling prakitsch jede Session mit ner 3stellingen winrate abgeschlossen habe. Sind zwar vielleicht nur 3 oder 4k Hände die ich ge 1 oder 2 tablet habe und von mir aus erzählt mir dass das alles upswing ist, ich weiß welchen Eindruck ich von dem Spiel hatte und dass ich halt merke, dass ich bei wenigen Tischen extrem viel besser spiele als bei mehr Tischen, mehr wollte ich nicht behaupten.
      Das einzige was ich anbieten kann sind diese Zahlen, die auch keine ausreichende Samplesize sind, aber mehr Hände NL2 habe ich nunmal nicht gespielt - ich kann ja leider nicht danach filtern, wann ich nur 1 Tisch gespielt habe und wann >10 Tische

    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Ei wenn das so profitabel ist, wieso spielst du dann nicht so wie ichs dir vorgerechnet habe? Was spielst du dann überhaupt wenn du so gut bist? Nl50?

      K
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