beste line mit 'marginalen 3bet holdings' oop

    • turoo
      turoo
      Platin
      Dabei seit: 06.09.2009 Beiträge: 5.450
      weis nicht wie ich das besser beschreiben soll.

      aber folgende situation:

      1)

      Man selbst im SB/BB mit nem holding wie AQo oder AJs. vor einem hat ein TAG geopenraised. er hat 100% fold to 3bet.

      whats your line ?

      man hat 3 moeglichkeiten: fold/call/3bet

      fold ? AQo ist shorthanded schon kein schlechtes holding. imo zu nitty hier zu folden.

      call ? dann AQ oop spielen ?

      3bet ? wenn er 100% fold to 3bet hat - isoliert man sich doch nur gegen ne bessere range ?
  • 20 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      100% fold23bet auf mehr als 1k hands hab ich auf ~700k hands auf keinem limit gesehen ...


      is halt obv das man in dem spot nur callen kann, oder seine hand in nen bluff verwandelt.
    • Najs2009
      Najs2009
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2009 Beiträge: 665
      3bet! Und wenn er dich callt oder 4bettet dann weißte dass du beat bist.
      Dementsprechen musst du dann auch weiterspielen.
      Allerdings musst du dafür schon ne samplesize von min 1k hands haben.
      Wenn er dann nur 85-90 % hat spielste es eigentlich genauso.
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      yeah info 3 bet + isolation ftw
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Fold scheidet ja definitiv aus. Wenn der wirklich 100% auf 3-bets folden würde kannst du doch any2 3-betten! Warum solltest du dir die ganzen Big Blinds mit AJ entgehen lassen!?

      Aber der Wert ist halt schon recht konstruiert, wie kann man denn 100% folden?

      Da hängts von seinem Gesamtspiel ab, der Ev des Folds ist 0, der EV der 3-bet theoretisch seine 4BB die du jedes Mal gewinnst.

      Kann aber sein dass du Postflop noch mehr herausholen kannst wenn du Preflop nur einen Call findest. ;)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von pokerturo
      3bet ? wenn er 100% fold to 3bet hat - isoliert man sich doch nur gegen ne bessere range ?
      man isoliert sich bei 100% gegen eine range die genau 0 hände enthält.
    • jknwhv
      jknwhv
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2009 Beiträge: 631
      Original von Loosar
      Original von pokerturo
      3bet ? wenn er 100% fold to 3bet hat - isoliert man sich doch nur gegen ne bessere range ?
      man isoliert sich bei 100% gegen eine range die genau 0 hände enthält.
      nur gibt es diese wohl nicht :f_biggrin:
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Call > 3b > fold
    • JohnLeeH
      JohnLeeH
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 1.599
      Original von aaaRt
      Call > 3b > fold
      ohne weitere info´s genau das
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      wenn er wirklich 100% fold to 3bet hätte würde ich

      3bet>>>call>fold

      wir haben mit einem flatcall oop sicher keinen höheren ev als die 4bb.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Lance
      wenn er wirklich 100% fold to 3bet hätte würde ich

      3bet>>>call>fold

      wir haben mit einem flatcall oop sicher keinen höheren ev als die 4bb.
      Dachte ich mir auch gerade.

      Ich möchte gern sehen wie jemand mit AQ/AJ im Durchschnitt 4bb pro Hand OOP macht - es sei denn unser 100% fold23bet hat auch 100 PFR Und 100 WTS ;)
    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      Tendiere hier auch eher zu 3bet. Was jedoch noch interessant wäre ist ob der Tag oft 4bettet. Kann ja sein dass er zwar keine 3bets called dafür aber eine solide 4bet bluff range hat. Allgemein spielt in dem szenario auch die position des openraiser eine nicht unentscheidende rolle. Wenn der typ UTG raised muck ich mein AJ da trotzdem easy, gegen einen CO oR sieht das ganze dann natürlich wieder ganz anders aus
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von aaaRt
      Call > 3b > fold
      das kommt drauf an. wir sehen also 100% Fto3Bet, was darauf hindeutet, daß unsere samplesize zu gering ist und er vermutlich nur KK+ raised. vielleicht called er die auch, oder wir sind voll auf dem holzweg und er war nur unlucky die letzten hände.

      bleiben wir bei der annahme KK+. jetzt kommts auf seinen pfr/stealrange an, ob wir besser callen, oder auch 3-betten können mit einer sehr großen FEQ, imho. ist sein pfr sehr gering ohne positional awareness/steal, was bei fischen nicht unüblich ist, dann kann sogar ein fold angebracht sein.

      ein worst case sozusagen, den man auch für unknown annehmen könnte, aber nicht muss. wie spielt ihr AQo OOP gegen fully unknown? und beurteilt ihr AQs sonderlich anders?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von IamInSAnE
      Tendiere hier auch eher zu 3bet. Was jedoch noch interessant wäre ist ob der Tag oft 4bettet. Kann ja sein dass er zwar keine 3bets called dafür aber eine solide 4bet bluff range hat. Allgemein spielt in dem szenario auch die position des openraiser eine nicht unentscheidende rolle. Wenn der typ UTG raised muck ich mein AJ da trotzdem easy, gegen einen CO oR sieht das ganze dann natürlich wieder ganz anders aus
      Er foldet 100% auf 3bets und du muckst weil er UTG raised? Macht Sinn....weil du dann 3bettest würde er ja nur bessere Hände folden.
      100% Fold23bet heißt das er gegen eine 3bet 100% foldet, da kann er eher keine 4bet Range haben.

      Da hängts von seinem Gesamtspiel ab, der Ev des Folds ist 0, der EV der 3-bet theoretisch seine 4BB die du jedes Mal gewinnst.


      Plus die Blinds.

      bleiben wir bei der annahme KK+. jetzt kommts auf seinen pfr/stealrange an, ob wir besser callen, oder auch 3-betten können mit einer sehr großen FEQ, imho. ist sein pfr sehr gering ohne positional awareness/steal, was bei fischen nicht unüblich ist, dann kann sogar ein fold angebracht sein.


      Wenn er 100Fold23bet hat über mehr als ~200 Hände ist ein Fold einfach nur schlecht. Klar kann man sich Fälle konstruieren in denen der Fold richtig ist aber man weiß über den gegner einfach nur das er über die vorhandene SS immer auf 3bet gefoldet hat. Wenn man hier noch 10k Hände wartet bevor man anfängt zu exploiten verliert man viel zu viel Value im Schnitt.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      bei 500 händen gebe ich dir recht, bei 50 händen wäre ich sehr vorsichtig. bei 200 kommts drauf an, was ich zum abendessen hatte.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Eigentlich kommt es drauf an wieoft es Spots gab in denen er ge3bettet wurde.
      Ab 10 Spots würd ich anfangen aggressiver zu 3betten, ab 20 sehr loose und bei 50 praktisch any 2 sofern ich dann nicht zu light gecold4bettet werde halt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von maechtigerHarry

      Da hängts von seinem Gesamtspiel ab, der Ev des Folds ist 0, der EV der 3-bet theoretisch seine 4BB die du jedes Mal gewinnst.


      Plus die Blinds.
      Ist natürlich korrekt. Also wäre der "Gewinn" 5,5BB.

      Wie Lance schon sagte, solange man nicht mehr weiß kann man die 5,5BB auch einfach einsacken. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, das gibt meistens Dreck.

      Postflop Out of Position kanns dann sicherlich auch +EV laufen, ob aber 5,5BBs erreicht werden ist schwer abzuschätzen, vor allem wenn man als einzigen Wert diesen heranzieht.

      Wenn er lifetime zu 100% auf check/raises am Flop folden würde, siehts wieder anders aus...aber das ist einfach zu konstruiert.
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      kA wieviel man Postflop rausholen kann, hängt ja von seinem PFR ab. Wenn er 14/10 spielt und postflop nicht zu viele Fehler macht aber wir sagen können, dass er 100% auf 3bets foldet, dann ist 3betten natürlich die beste Option. Wenn wir aber gg jemanden spielen, der postflop leaks hat und zu viel am BU openraist, dann traue ich mir schon zu den EV von der 3bet mit einem Call zu übertreffen.

      Da in der Realität niemand 100% auf 3bets foldet und es an der Sample liegen muss, er aber tendenziell tight auf 3bets reagiert, ist call definitiv die beste Option.
    • turoo
      turoo
      Platin
      Dabei seit: 06.09.2009 Beiträge: 5.450
      also ich tendiere eher fuer 'info 3bet' auch wen MiiWii jetzt seinen 'dont never ever for gods sake EEEEVER raise for info' link postet.

      was machen die oop caller dann auf nem no hit flop ? c/f ? monotone boards donken ? man kommt gerade doch mit offsuit combos in ekelhafte spots gegen tighte tags Oo (sry, i is silberfish)

      ach und edith: obv ist halt 100% nicht realistisch - aber 100% is doch das selbe wie sowas wie 90% auf ner grossen samplesize - weil eh klar ist das er nie aces oder kings auf ne 3bet folded...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von pokerturo
      also ich tendiere eher fuer 'info 3bet' auch wen MiiWii jetzt seinen 'dont never ever for gods sake EEEEVER raise for info' link postet.
      Ich denke da verwechselst du etwas.

      Ein Inforaise, der grundsätzlich nur das Ziel hat eine Information zu bekommen + einen evtl. schwierigen Spot zu verhindern, kann vom Grundsatz schonmal nicht das Ziel im Pokern sein.

      Wie immer gibts nur drei Gründe um zu betten/raisen:

      => Value
      => Bluff
      => deadmoney einsammeln

      In diesem Spot wäre es eine Mischung aus den Punkten 2 und 3. Zwar muss man sich wundern warum Mr.X alles auf 3-bets foldet, aber wir müssen davon ausgehen die 5,5BB beinahe jedes Mal zu bekommen (in der Theorie) und gleichzeitig müssten auch bessere Hände folden.

      Schlechtere Hände können natürlich nie callen.


      Dein Ansatz in Bezug zu der Inforaise-Kolumne passt hier aber nicht. Dort geht es darum dass du eine made hand hältst die recht gut ist und for Value raist, da du der Meinung bist da callt schlechteres, es wird aber nie etwas schlechteres erneut erhöhen.

      Die Voraussetzung dafür ist also eine Erhöhung for Value, und sowas ist mit einer Hand wie bspw. AJs selten gegeben.

      Es ist eine wacklige Hand die nicht davon ausgehen kann for Value ge-3-bettet zu werden. Selbst wenn Villain AT+ callt, KQ und jedes PP und selbst suited Conncetors von 54s-T9s liegst du dagegen nicht vorne.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 48,767% 45,365% 6,805% 47,830% AhJh
      Spieler 2: 51,233% 47,830% 6,805% 45,365% 22+, ATs+, KQs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KQo


      In depolarisierten Ranges sollten diese Hände dennoch drin sein, aber ist es nahezu nie eine "klare" Value-3-bet. Sie soll Druck ausüben, Villain zu Fehlern zwingen und dir selbst bei deiner 3-bet-Range etwas mehr Optionen bieten.

      Somit ist 3-bet/fold mit solch einer Hand durchaus möglich, das hat überhaupt nichts damit zu tun Postflop bspw. ein Toppair zu raise/folden.


      Was das Postflop-Play angeht: Sollte dein Gegner doch einiges auf 3-bets hin callen, magst du da dennoch in schwere Spots kommen. Solltest du in den Blinds nur einen Call finden, was ist daran so schlimm? Du hast einen kleinen Pot im HU mit einer Hand die etwas treffen kann und tritts gegen ein wohl weite Range an gegen die du Favorit bist!

      Was wäre denn wenn du 3-bettest, ein Typ mit ft3-b von 70 callt deine 3-bet und der Flop kommt A:c8:h2. Was machst du dann OOP? Wenn das für dich easy ist kannst du mögliche Optionen gerne beschreiben, ansonsten ist die Definition "ekelhafter Spot" wohl recht weit ausdehnbar.
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