"Counterraise" - ( NL ) Können Vorteile gegenüber den Nachteilen überwiegen?

    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.486
      Als ich heute im Schwimmbad lag und ein wenig über Mathematik im Poker nachdachte kam mir folgende Idee, der "Counterraise"

      Es geht um NoLimit, primär HU-Donkoverbet aber auch IP nach einem Coldcall

      "Counterraise" als solches definiert hab ich mir als eine Art Overbet auf primär Turn ( dort hat der c/r bzw. ein Attack in der Theorie den höchsten EV ) aber auch Flop und River ( Wobei es da eher einer Overbet entspricht ) vorgestellt, die in etwa die etwas kleiner als die default c/r Size ist und mit einer Range gespielt wird die der echten c/r Range in etwa entspricht.

      --- Ich hab einfach mal bisschen was aufgeschrieben was mir als ich da lag so einfiel ---

      - First : Macht natürlich nur Sinn gegen (gute) Gegner die mein c/r einordnen können und gut dagegen weiterspielen, primär natürlich Regs bei loosen Ranges ( primär Headsup )

      "Kann ich nicht die "c/r Betsize" minus die potentielle Bettingsize meines Gegners nehmen und das mit meiner c/r Range so spielen ? - Verhindert den Checkbehind auf Kosten der Contibet, hält Pot-Stack Ratio etwas kleiner, kann nicht durch looses attacken oder zu nittiges weiterspielen dagegen exploitet werden, die c/r range sollte natürlich an und für sich eh gebalancet sein, schwächt aber meine eigentliche c/r Range, somit kann der Gegner vielmehr Contibetten und ich kann es es eigentlich nur abfangen durch
      - Jetzt weitere Callingrange
      - Ein Mix aus CounterRaise und normalen c/r an die Dynamik angepasst

      Weiteres Problem : Der CounterRaise schwächt auch meine normale Bettingrange, da der Counterraise natürlich eher Nuts/Nothing beinhaltet
      Wobei "verhindert" den Checkbehind nur Sinn macht, wenn er Callinghänge meines Counterraises nicht selber Valuebettet, z.B. Mid/Bottompair/Draws.

      Eine normale (Donk)Bet ist hingegen eine weitere Range, wird aber wenn sie als normales "Stilmittel" eingesetzt wird gerade IP sehr häufig attackt.

      Was auch wichtig ist das wir mit unserer Coldcallrange OOP wie auch IP natürlich Equitytechnisch viel besser dastehen als der Gegner primär IP, und wir somit unseren eigentlichen Rangevorteil aber Positionsnachteil durch ein solches Counterraise eher ausgleichen.

      Klingt so wie ichs schreibe und auf den ersten Blick drüber denke recht blöd, aber viele der Punkte finden sich in der "Overbet" wieder.

      --- Handbeispiel ---

      (HU) Both Players 100BB Stack

      SB raise 3BB ( 85% ) , Hero call 2BB ( 30 % )

      Flop ( 6BB ) Q :heart: 9 :diamond: 5 :spade:

      Hero donk 9BB, ( 3,5BB ist die Default Conti, 12BB in etwa die c/r Size, die hier "-" die Contibet in etwa gerechnet wird )

      ---

      (HU) Both Players 100BB Stack

      SB raise 3BB ( 85% ) , Hero call 2BB ( 30 % )

      Flop ( 6BB ) Q :heart: 9 :diamond: 5 :spade:

      Hero check, SB bet 3,5BB, Hero call 3,5BB

      Turn ( 13BB ) 2 :spade:

      Hero donk 16BB ( 8BB ist die Default Conti Turn, c/r geht auf etwa 24, - Contibet )

      ---

      - Wir reppen unsere normale c/r Range, die hier vielleicht aus 5% Valuehands und 10% "Bluffs" bestehen sollte.

      + Verhindert den checkbehind
      - Keine Bluffconti von unserem Gegner, primär Turn
      + Günstiger als c/r
      + Hält Pot-Stack Ratio etwas kleiner
      - Wenn wir sie einbaun sehr profitable Bets für unseren Gegner wenn wir nicht Counterraisen/betten
      + Konfronation mit etwas "neuen", der Move bekommt vielleicht zuviel Credit, wir kaufen uns die Initiative
      + Floaten sollte eher schwer sein für den Gegner, verbessert damit das wir OOP sind


      Gerade in HU.Pötten wor wir OOP spielen bietet es sich halt bei einem Gegner an der viel Openraised, viele Checkbehinds in sein Spiel einbaut, vielleicht nicht gerade der Superlag ist, nicht zuviel Contibettet.

      >Headsupplay bietet er sich natürlich auch nach einem IP Coldcall an, allerdings gefällt er mir da eher nichtso da natürlich viele Punkte komplett anders sind bzw. normale Bet durch FEQ + Weiterspielen gegen sein normales c/r sollte in der Regel besser sein da z.b. checnbehind rausfällt, gleichzeitig kann er aber nur sehr schwer callen, wenn wir gut auch auf weiteren Streets gegen Bluffs in unserer Range haben.
  • 3 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.486
      scheinbar nicht ?
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ich hatte kurz drüber nachgedacht und fand es ne so krumme Idee, dass ich dachte ich sag lieber mal nichts^^ - aber ich kann ja trotzdem mal den Anfang machen:

      Bei nem checkraise hast du:

      1. mehr dead money im Pot, insbesondere auch von bluffs.
      2. mehr Infos über Villains Range
      3. Villain ein falsches Bild deiner Range (check = Schwäche)

      wenn du overbetdonkst verzichtest du auf alle diese Punkte und es sollte - zumindest in der Theorie - einfacher sein für Villain gegen dich zu spielen.

      Z.B. kann er entspannt seine total air hands folden, die er auf nen check eventuell in einen bluff geturnt hätte.

      Man kann sicherlich noch sehr viel mehr dazu sagen, aber mir fällt erstmal nur das ein.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Vorweg:

      Wenn du im Schwimmbad liegst, dich sonnen kannst, Schwimmen kannst und vor allem anderen bei ihren "Bewegungen" zuschauen kannst solltest du nicht ans Pokern denken. Da bist du auf einem gefährlichen Weg... :f_cool: :f_biggrin:

      Zum Thema:

      Nicht übel nehmen, aber ich finde deinen Text recht unkonstruiert. Bin mir recht sicher dass ich nicht alles verstanden habe. Am Anfang redest du vom Turn, dann aber wieder vom Flop, "Counterraise" ist als Donkoverbet schon ein komischer Begriff, und was ist "Callinghänge"? Meinst du Range?


      Ich beziehe mich mal auf deine Zusammenfassung:

      - Wir reppen unsere normale c/r Range, die hier vielleicht aus 5% Valuehands und 10% "Bluffs" bestehen sollte.

      Wie kommst du darauf? Mit einer Overbet als Donkbet knallst du dem Gegner erstmal eins vorn Latz. Warum solltest du damit eine c/r-Range reppen? Wie du selbst sagst, ist diese Bet wohl nur Nuts or Nothing, müsste also auch gebalanced werden.


      + Verhindert den checkbehind

      Der aber zum einen manchmal nicht weh tut, zum anderen auch durch eine "normale" Donkbet verhindert wird.

      - Keine Bluffconti von unserem Gegner, primär Turn
      Stimmt, aber wenn du da check/raist bekommst du mehr ausbezahlt, oder nicht? Im übrigen reicht auch hierfür eine normale (Donk)bet aus.

      + Günstiger als c/r

      Was heißt günstiger?

      Bsp.1: Donk = 9BB, Pot = 6BB => (9/15) = 60% benötigte Foldequity

      c/r (Cbet = 4BB, c/r auf 12BB) = 12BB, Pot = 10BB => (12/22) = 54,5% benötigte Foldequity

      Bei einem c/r gewinnst du somit, wenn er klappt, 10BB anstatt nur 6BB. Zudem muss er seltener funktionieren. Dass dabei 12BB > 9BB sind ist doch kein Argument.



      + Hält Pot-Stack Ratio etwas kleiner

      Naja, also um das kleiner zu halten sind Overbets nun nicht gerade geeignet.

      - Wenn wir sie einbaun sehr profitable Bets für unseren Gegner wenn wir nicht Counterraisen/betten

      Verstehe ich nicht.... ?(

      + Konfronation mit etwas "neuen", der Move bekommt vielleicht zuviel Credit, wir kaufen uns die Initiative

      Glaube nun mal nicht dass die Mitspieler vor lauter Angst in die Kirche rennen. Die sehen halt ne Overbet => macht wenig Sinn => schauen wir uns mal an. Glaube kaum dass das am Anfang viel Foldequity erzeugt. Und letztlich muss es dann ja gebalanced werden, da du es for Value sowie als Bluff durchziehen willst, aber wohl kaum mit marginalen Händen

      + Floaten sollte eher schwer sein für den Gegner, verbessert damit das wir OOP sind

      Und warum? Wenn er am Turn floaten will ist der Pot doch größer. Um das zu verhindern müsste ja schon die 2nd Barrel kommen, auch als Bluff. Die dann auch als Overbet? Da ist man ja beinahe schon committed. Glaubst du, die Leute folden zu viel, ist es eine schlechte Valueline. Glaubst du, sie callen zu viel, ist es eine teure Bluff-Line. Und wie siehts mit c/raise aus? Völlig gestrichen? Dadurch wird ein Check von dir noch weaker wenn du niemals check/raist.