DON ITM Verteilung ICM Frage

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      jeder der 10 Spieler hat 1500 chips und somit kommt jeder zu 50% ITM (10% 1st + 10% 2nd usw...)

      Wnn ich jetzt verdopple und Spieler 10 rausnehme, komme lich laut ICM zu 77% ITM.
      Wie kommt ICM da drauf? zB wir man lt ICM zu 20% 1st und zu 17,8% 2nd usw...

      Bei 10 Spielern ohne Edge ist es ja ziemlich klar.

      Wie rechnet man das denn für 9 Spieler wobei einer halt verdoppelt hat?
  • 8 Antworten
    • NamenIos
      NamenIos
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 1.009
      Beispiel: Jeder hat 1/10 der Gesamtchips und einer 1/5. Dann ist der $EV dieses Chipstacks:
      1/5*1st -- die Chance erster zu werden. Einfach Chips durch Gesamtchips
      +
      8*1/10*2/9*2nd -- Die Chance zweiter zu werden. Einfach die Chance, wenn ein anderer erster wird der Zweite zu werden. Hero hat dann noch 2/9 des übriggebliebenen Chipstacks und das ganze mal acht, da alle erster werden können - hier ist die Chance ein Glück gleich groß.
      +
      4/5 * 7/9 * 1/4 * 3rd -- Die Chance dritter zu werden, ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet, hier habe ich direkt vereinfacht weil es manuell langatmig wird. Ausgeschrieben wär das: Chance dass Hero nicht erster wird * Chance, dass Hero nicht zweiter wird * Chance dass Hero dritter wird. Für komplexere Situationen kann mans natürlich nicht vereinfachen und da stößt man dann auch flott an die grenzen der manuellen Berechnung.
      +
      ....

      Wenn du nicht so der Mathematiker bist, kannst du dir das ganze so vorstellen: Du beschrifstest alle Chips mit den Playernamen der sie besitzt und ziehst diese aus einer Trommel. Der gezogene wird erster. Du entfernst alle Chips vom gezogenen und ziehst den zweiten Platz. usw.
      Mit der Chance zu dem diese Ergebnisse eintreffen multiplizierst du das Preisgeld.

      siehe auch: http://de.pokerstrategy.com/video/8690 ich bin mir aber sicher man findet ähnliches auch frei im Internet.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von NamenIos
      Beispiel: Jeder hat 1/10 der Gesamtchips und einer 1/5. Dann ist der $EV dieses Chipstacks:

      Ja logen 15000/10 = 1500 <- das haben 8 Leute (12000)
      15000/5 = 3000 <- das hat der Eine (3000)


      1/5*1st -- die Chance erster zu werden. Einfach Chips durch Gesamtchips
      +

      ok zu 2/10 wird er ohne edge nach deinem unten beschriebenen lossystem 1st. Er hat also doppelte chance 1st zu werden. (Das kommt mir nun schonwieder bischen komisch vor...bzw nicht einleuchtend aber ich sehs auf http://www.chillin411.com/icmcalc.php)


      8*1/10*2/9*2nd -- Die Chance zweiter zu werden. Einfach die Chance, wenn ein anderer erster wird der Zweite zu werden. Hero hat dann noch 2/9 des übriggebliebenen Chipstacks und das ganze mal acht, da alle erster werden können - hier ist die Chance ein Glück gleich groß.

      Da gehts los. 8*1/10*2/9*2nd Erklär die Rechnung mal bitte genauer.
      In 80% der Fälle wird Hero nicht 1st da ein V es wird (8/10) = ok!
      Warum hat Hero dann 2/9 der übriggebliebenen Chips? Es sind doch keine Chips raus und wieso soll Hero dann 3333,33 chips haben?

      Die 2/9 versteh ich nicht.



      +
      4/5 * 7/9 * 1/4 * 3rd -- Die Chance dritter zu werden, ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet, hier habe ich direkt vereinfacht weil es manuell langatmig wird. Ausgeschrieben wär das: Chance dass Hero nicht erster wird * Chance, dass Hero nicht zweiter wird * Chance dass Hero dritter wird. Für komplexere Situationen kann mans natürlich nicht vereinfachen und da stößt man dann auch flott an die grenzen der manuellen Berechnung.
      +
      ....

      Wenn du nicht so der Mathematiker bist, kannst du dir das ganze so vorstellen: Du beschrifstest alle Chips mit den Playernamen der sie besitzt und ziehst diese aus einer Trommel. Der gezogene wird erster. Du entfernst alle Chips vom gezogenen und ziehst den zweiten Platz. usw.
      Mit der Chance zu dem diese Ergebnisse eintreffen multiplizierst du das Preisgeld.

      siehe auch: http://de.pokerstrategy.com/video/8690 ich bin mir aber sicher man findet ähnliches auch frei im Internet.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Weil der der Erster wird 1500 Chips hat und diese Chips sowie das Geld das er gewinnt Weg sind, es geht nun darum wer 2. wird, dann wer 3. wird usw.

      Hier mal eine ganze Rechnung von Hand, für ein normales SNG, aber zum Verständnis sollte es dir trotzdem helfen.
      Icm
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      doppelpost:

      ja so langs kommts (3000 der 13500 chips sind halt 2/9.),
      weil in diesem lossystem ja die 1500 von V 1st rausgenommen werden. Aber so ist es ja nicht beim Poker. Wieso kann man das denn denn dann anwenden?!

      EDIT: Unam hats beantwortet, Danke an Euch beide und shakin
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Kongotto
      Aber so ist es ja nicht beim Poker. Wieso kann man das denn denn dann anwenden?!
      Ich glaube hier hast du einen kleinen Denkfehler, das ICM an sich hat mit Poker ja gar nichts zu tun, es ist nur ein Model das einem helfen soll Chips in $ um zurechnen um dann damit bessere Entscheidungen zu treffen. Ich glaube auf die Idee wurde vom Pferderennen übernommen, aber dort hat es soweit ich weiß nicht funktioniert. ^^

      Das heißt dieses Los Verfahren hat an sich keinen Bezug zu Poker, aber man kann es als Näherung eben auf Poker anwenden. Und dann ist es eben wie in einer Losbude (vereinfacht, weil man nur einen Preis gewinnen darf) auch, wenn es 15000 Lose aber nur jeden der 5 Preise einmal gibt, dann kann ich den ersten Platz nicht mehr ziehen, wenn den schon ein anderer hat.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hmm verwirrt mich doch noch weil mit eine Rechnung mehr einleuchten würde wo dann 6 Spieler 1500 haben und 2 Spieler je 3000.
      Dann wären noch 15000 "beschriftete chips" in der lostrommel es gäbe aber nur noch 4 Preise.

      Mit dieser Annahme 2/9 habe ich ein Problem.
      3000 chips von 13500. Beim Poker werden die 1500 ja eben nicht rausgenommen und der erste platz der weg ist ist ja auch nicht die 1500 wert die da rausgenommen werden.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Versuche ich es nochmal anders zu erklären. Mit einem Los gewinnt man keinen Preis, sondern eigentlich gewinnt man alle Chips der anderen (damit verbunden ist dann der Preis).
      Also treffen sich deine Spieler und sagen, wir schauen jetzt wer alle Chips gewinnt die 15000 Chips kommen in einen Topf, dann wird gelost, 1500 Chips haben also eine Chance von 1/9 gezogen zu werden und 3000 Chips haben 2/9.
      Jetzt haben wir einen Sieger.
      Die verbleibenden Spieler stellen aber fest, dass es noch einen 2. Platz gibt, also gehen nehmen sie ihre Lose/Chips wieder (der Erste darf natürlich nicht auch noch den 2. Platz machen, also werden seine Lose entsorgt) und losen aus wer jetzt in dieser Situation alle Chips zu gelost bekommt. Es sind also 13500 Lose im Topf (macht dann 1/8 für 1500 oder 2/8 für 3000 Chips) (oder 12000 wenn einer mit 3000 Chips in der ersten Runde gewonnen hätte) und das spielt geht solange weiter, bis keine Plätze/Preise mehr übrig sind.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ja das ist längst klar wie du es erklärst.

      Ich frag mich bloss immer noch wieso es denn für Poker (als Annäherung) aussagefähig wird. Denn beim Poker bleiben alle Chips ja immer erhalten.

      Ich versuch "mein Problem" mal anders darzustellen:

      z.B. shakins ICM Berechnung. Einer hat 10k einer 7k einer 3k.
      A macht zu 50% 1st weil er 10k von 20k (max) hat. Einleuchtend.
      Dies folgende leuchtet mir aber nicht ein:
      Gewinnt A 1st dann:
      B hat dann 7k von 10k und
      C hat 3k von 10k.
      B hat 70% auf den 2nd.

      Die Vereinfachung, dass man die 10k des A rausnimmt versteh ich fürs Losen sehr gut. Aber wenn ich es mit Poker in Bezug nehmen will verliert es jeden Sinn irgendwie.

      Nochmal zurückgelehnt und nachgedacht und mir es bildlich dargestellt:

      Wir lassen die 1st chips einfach drin und lassen sie einfach fallen sobald die 1st chips nochmal ("fälschlicherweise") gezogen werden. Das würden wir ja für B und C tun. Also die dinger einfach droppen weil A ja schon nen preis hat. Somit wäre es ja fair und würde die Wahrscheinlichkeiten für B und C ja nicht ändern.
      Dies "Bild" hat es mir verdeutlicht. Ich denke dann macht dieses Model auch Sinn für Poker.