Frage zu Poker blueprint

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      habe mir das Buch nochmal durchgelesen und bin über folgende Stelle gestolpert:

      Auf Seite 105 - heißt es:

      [Quote]Another common mistake involves incorrect bet sizes against fish who call too much on the flop and turn. My students would bet a standard 2/3-pot on the flop and turn. This bet sizing bloats the pot so that a bad player will have a hard time folding a pair on the river. A more efficient betting pattern against bad players who like to call a lot on early streets is to bet 1/3-pot on the flop and turn and 2/3-pot on the river. There are two reasons for this. First, it keeps the pot small at the river so that players are less inclined to call your river bet because there’s less money out there. Second, they will get to the river with wide ranges and will often fold to a big bet.[/quote] ?(

      sorry, aber ich stehe hier scheinbar total auf dem Schlauch - wenn mir jemand erzählen würde, dass er ne CS exploitet indem er Flop und Turn nur je 1/3 Pot bettet und am River dann 2/3 damit der Fisch seltener callt, so würde ich ihn auslachen und sagen, dass das die dümmste Idee ever ist, da man diese Leute valuetownen soll und er das genaue Gegenteil macht...

      Da ich mir nur schwer vorstellen kann, dass Tri so einen Unfug hier ernsthaft behaupten will, muss er doch wohl was anderes meinen, oder?! - wenn ja, was denn!?
  • 12 Antworten
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Überleg mal, warum man gegen einen Fish 2 mal klein betten sollte, damit er called und am River dann groß, damit er doch folded.

      Ich glaub auch, der Ausschnitt ist evtl. aus dem Zusammenhang gerissen. Kenn das Buch aber nicht, daher nur eine Annahme.
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von Scooop
      da man diese Leute valuetownen soll und er das genaue Gegenteil macht...
      in dem quote hält hero obv. air, er will ihn ja zum folden bringen. also nix valuetownen.

      und die grundidee die er meint ist wohl, dass es obv. besser ist, dass villain flop und turn called und DANN erst river foldet, als wenn er gleich flop foldet (oder gar nicht foldet weil er sich bis zum river in seinen eigenen augen commited hat).
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Raindance86
      Überleg mal, warum man gegen einen Fish 2 mal klein betten sollte, damit er called und am River dann groß, damit er doch folded.

      Ich glaub auch, der Ausschnitt ist evtl. aus dem Zusammenhang gerissen. Kenn das Buch aber nicht, daher nur eine Annahme.
      (aus dem Zusammenhang gerissen ist es nicht, da der Absatz so für sich da steht und davor und danach anderes behandelt wird, scheint also einfach nur ein weiterer Tipp fürs Postflopplay zu sein)

      die line wäre imo auch bei 3barrel bluffs nicht wirklich geeignet (falls es das ist was du meinst, wovon ich ausgehe), da wir enorm viel Geld investieren müssen, um einen vergleichsweise kleinen Betrag zu gewinnen - ganz davon ab, dass es sehr die Frage ist ob man solche plays überhaupt gegen solche Fische die zuviel callen machen sollte.

      Nur mal ne kleine Rechnung dazu:

      pre openraisen wir auf 4bb, Fisch callt im SB.

      Flop 9bb - Wir betten 3bb, Villain callt.
      Turn 15bb - wir betten 5bb, Villain callt.
      River 25bb - wir betten 17bb.

      Villain hat postflop 8bb investiert (insgesamt sind an "fremdem Geld" 12bb im Pot) Wir riskieren postflop 25bb um die 8 zu gewinnen gegen jemand der zuviel callt.

      Das kann niemals gut sein, oder?!
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Ja, ich denke schon, dass genau das damit gemeint ist.

      btw. gewinnen wir nicht noch die 9BB die im Pot liegen?
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      seit wann ist denn interessant von wo das geld im pot kommt
      25 sind im pot und da interessiert es doch auch nicht mehr wieviel wir davon bezahlt haben

      zur thematik

      wir betten kleine, villain kann mit ein größeren range 2x callen und hat deswegen am river oft probleme eine große bet zu callen

      der andere ansatz ist mir auch ein bisschen suspekt

      dass villain öfter im kleinen pot foldet als im großen
      ich würde eher sagen, dass er keine ahnung von pot committed hat und eher die beträge insgesamt sieht und am river lieber 20bb callt als 45bb
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      das ist doch das gleiche prinzip, das somnius in seiner serien vorgestellt hat. raptor betting nannte er das afaik. durch 2 kleine bets an flop und turn und eine große bet am river, wird die p/s ration so manipuliert, dass calls für villain unrentabler werden.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von oers
      seit wann ist denn interessant von wo das geld im pot kommt
      25 sind im pot und da interessiert es doch auch nicht mehr wieviel wir davon bezahlt haben
      Standardmäßig betrachtet man street für street und das Geld was im Pot liegt gehört dem Pot und ist dead money, kann also gewonnen werden und EV fold = 0.

      schon klar ;)

      wenn man aber multibarrelbluffs plant bzw. durchzieht bei denen man auch noch davon ausgeht, dass Villain bis zum River dabeibleibt, dann funktioniert diese obige Sichtweise nicht mehr so einfach!

      Nimm den Fall aus meinem Beispiel: nimm an Villain würde am River zu 50% folden, vorher nie.

      pre openraisen wir auf 4bb, Fisch callt im SB.

      Flop 9bb - Wir betten 3bb, Villain callt.
      Turn 15bb - wir betten 5bb, Villain callt.
      River 25bb - wir betten 17bb.


      wenn er zu 50% foldet gewinnen wir den Pot von 25bb zu 50% und verlieren 17bb zu 50% - sensationeller Wert also ist die Riverbet +EV?!

      In Wahrheit verlieren wir wenn er uns callt eben 29bb (4+3+5+17) und wenn er foldet gewinnen wir 13bb (die 8 die der Fisch postflop investiert hat und die 4 von vorher + den bb).

      Solche Rechnungen über mehrere streets sind im Normalfall nicht so einfach möglich, da man eigentlich immer FE hat, wenn man bettet und zudem auch nicht feststeht, wie man an späteren streets spielen wird - daher betrachtet man street für street.
      Ändert man das, setzt also fest, dass Villain immer bis zum River callt und erst dann foldet oder nicht foldet, können wir alle streets praktisch zu einer zusammennehmen und sehen plötzlich, dass es ne Milchmädchenrechnung ist sich das Geld was man vorher investiert hat mit 0 FE nur um zum River zu kommen, dieses dann als zu gewinnendes anzurechnen.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      ich finde, du siehst das zu eng
      wir raisen bsw. nicht preflop mit dem plan die line gegen ihn zu spielen
      das ergibt sich ja offensichtlich erst am flop
      also würden wir, wenn wir es tatsächlich ganz betrachten nur 25bb verlieren

      und er geht ja auch nicht unbedingt davon aus, dass villain immer bis zum river dabei bleibt, er gibt halt nur den komplette line an
      er hat sicher auch nichts dagegen, wenn villain den flop foldet

      genauso haben wir halt am flop und turn auch fe und wir gehen ja davon aus, dass villain hier fast immer eine relativ schwache range hat, dann haben wir normalerweise auch equity gegen ihn


      was ich jedoch nicht verstehe, ist wie p/s ratio den rivercall beeinflußen soll
      warum sollte s/p von 3-4:1 einen call schwerer machen als s/p 1-2:1
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Prinzip dahinter ist ganz einfach.

      1. Wir bluffen sowieso nicht ohne Equity -> d.h. wir bestimmen den Preis für unseren Draw selber (ich gehe davon aus, dass wir OOP hier spielen und du bestimmst dementsprechend den Preis für weitere Karten)

      2. Die Station wird am River oft Schrott haben -> d.h. dort können wir groß setzen und ihm (falls er ein 3rd oder 4th Pair hat - gegen das wir offensichtlich hinten liegen) den Pot abjagen, weil er mit Sicherheit nicht allzuoft am River mit 4th Pair oder King High oder so die Potsizebet callen wird.


      Wenn man LTBR nicht gelesen hat, dann kann man einige Gedankensprünge in dem Buch nicht 100% nachvollziehen. Ist aber der einzige Schwachpunkt an dem Buch.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      sorry, ich verstehe die Logik immer noch nicht.

      Selbst wenn es hier um draws OOP gegen ne Station geht (wovon im Text kein Wort steht...) dann verstehe ich durchaus, dass man kleine bets macht solange man drawt, so die Potsize manipuliert und eben günstig drawt, wenn man aber am River so hoch setzen soll, um Villain von einer marginalen Hand zu ballern, was macht man denn dann wenn der draw ankommt?! Ebenfalls hoch setzen und sich dann ärgern wenn er foldet?!

      Ich würde aus meiner bisherigen Erfahrung sagen, dass Fische wenn sie Flop und Turn bezahlen auch ne saftige Riverbet callen, definitiv jede bet < Potsize, es sei denn sie selbst haben gedrawt und verpasst.
      Von daher würde es Sinn machen solange man drawt nur kleine bets zu machen und sofern der draw ankommt richtig reinzuballern, zumindest auf NL2 habe ich teilweise mit 3fachen Potsize bets am River bei getroffenen flush experimentiert und wurde auch da gecallt von 2nd pair no kicker ;)
      aber das mit dem Fisch rausbluffen mit 1/3, 1/3, 2/3 bets ist mir echt ein Rätsel ?(
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Welchen Fehler machen Spieler die Preflop, am Flop und am Turn zuviel callen?

      1. Sie am River unendlich oft keinen SD Value -> sie müssen bluffen um den Pot zu gewinnen

      2. Was machen wir wenn wir wissen, dass der Gegner oft keinen SD Value hat, wenn wir keinen SD Value haben? -> richtig bluffen

      Natürlich wird der Fisch sein 2nd Pair am River auch auf eine größere Bet nicht folden. Brauch er auch gar nicht, es reicht schon wenn wir den 8 high draw hatten und er am River einfach Thigh, Qhigh, Khigh oder sonstwas folded.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ich finde es lustig, wie hier von
      fish who call too much on the flop and turn
      gleich auf braindead callingstation die jedes pair downcallt, geschlossen wird. gegen solche gegner blufft man nämlich einfach gar nicht.