Polarisierte Handranges auf Nl50

    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Servus zusammen!
      Wollte mal so allgemein von euch wissen, wir ihr auf den lowstakes gegen stark polarisierende Ranges umgeht. In der letzten Zeit kam ich nämlich öfters in Situationen, wo ich aufgrund der Betsize und Line von absoluten Monsters (meistens hab ich die dann ausgeschlossen aufgrund von z.B. einem sehr merkwürdigen Flopspiel) und Airhands ausgegangen bin, wobei ich mich jedesmal einem Monster gegenüber sah.

      Würdet ihr allgemein bei diesem, vielleicht eher passiven Limit, eher von Monsters ausgehen bzw. schaut ihr euch bestimmte Stats an, aufgrund derer ihr noch einige Bluffs in die Range mit reinnehmt??

      PS.: Leider hat das mit reinkopieren nicht wirklich funktioniert, deswegen gebe ich mal ein Beispiel:
      Ich am Button gegen Bigblind mit KQo; keine besonderen Reads auf den Gegner, Standard Stats
      Flop: K9Qs; c/c BB
      Turn: 7; Flush kommt an; BB check, ich bette ca.halber pot, er reraist klein, ich folde...
      Dachte mir, dass selbst wenn er in diesem Spot blufft, ich nicht wirklich gut gegen ihn spielen kann, weil: 1. wenn ich calle und er tatsälich blufft, sehe ich mich immer einem Rivershove gegenüber, den ich nicht callen will.
      2. Meine TopTwoPair sind nach dem c/r am turn nichts mehr wert, also kommt ein Valuepush nicht in Frage.

      Würde mich interessieren wie ihr mit solchen ätzenden Situationen umgeht...
  • 13 Antworten
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      wenn du auf nl50 ne overbet kriegst und nicht die nuts hast...dann folde
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das ist einfach zu pauschal und kaum zu beantworten. Ich denke im Poker gilt grundsätzlich: Raise bzw. c/raises am Turn sind meistens als stark zu betrachten. Um da Bluffs bzw. Semi-Bluffs im ausreichenden Maße in Villains Range zu packen braucht es schon Reads.

      In dem geschilderten Beispiel ist es sicherlich knapp, wenn der Typ da ansonsten eher tight zu Werke geht setsht du womöglich nicht mehr sonderlich gut dar.

      Die reverse implied Odds die du im Falle eines Riverpushes zu erwarten hast müssen natürlich in die Turn-Entscheidung mit einbezogen werden.

      Daher ist deine Frage kaum zu beantworten. Wenn du von polarisierten Ranges ausgehst, dich aber dennoch ausreichend häufig (benötigte Equiy) vorne als hinten siehst (bspw.am River) hast du halt einen Call.

      Wenn auf einem K:sQ:s9 Flop jemand c/rAI(push) spielt ist Top2 meistens noch gut, aber auch nicht bei jedem Gegenspieler.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Allgemein war der Grund meines Threads zu erfahren wie ihr mit polarisierten Ranges auf Nl50 umgeht oder umgehen würdet. Klar ist, dass natürlich grundsätzlich Game-Flow, Spieler Stats und Reads die wesentlichsten Eckpfeiler bei der Entscheidung sein sollten. Aber was ist, wenn diese nicht wirklich aussagekräftig sind und der Gegner (normal aggressiv, 24:19, also kein tighter Spieler) eine Line spielt, die z. B. nur zu ein oder zwei sets bzw. Air passen würde. Wie seht ihr die ungefähre Verteilung auf diesem Limit. Sind recht viele Spieler zu einer Nutz-Line mit Air fähig (bei Fischen und tighteren Spieler würde ich eher nein sagen), oder anders gefragt wie oft kommt so etwas ca., nach eurer Meinung, vor. 20%, 10% weniger oder mehr. Eure Einschätzung bitte.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich hoffe dass sich dazu noch einige andere melden. ;)

      Ich mag sowas pauschal nicht beantworten, aber wie bei den meisten Werten bedeuten kleine Werte eine Value-Range und größere Werte einen höheren Anteil an Bluffs.

      Beispiel 3-bet Wert:

      3% sind Value
      Bei 7% wwerden es etwas mehr als 50% Bluffs sein.

      Bei 10%+x werden die zusätzlichen 3%+x ausschließlich Bluffs sein.


      Das gleiche gilt nun für deine Ranges. c/raist da jemand 8%, ist das ein Großteil for Value, selten ein Bluff . c/raist er 16% werden die zusätzlichen 8% hauptsächlich Bluffs bzw. Semi-Bluffs sein!

      Die Semi-Bluffs kannst du niemals ausschließen, daher ist die Postflop-Betrachtung mit "polarisierten Ranges" schwer zu bewerkstelligen. Du kannst nicht davon ausgehen dass ausschließlich Nuts or Nothing geraist werden, Semi-Bluffs in Form von Draws etc. sind immer dabei (gegen die du zwar meistens vorne liegst, dennoch keinen riesigen Equity-Sprung nach vorne machst wenn du nur gegen Nuts und gute Draws anläufst).

      Aber vielleicht kann dir jemand bessere Erfahrungen schildern, vor allem für kleinere Limits.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich würde NICHT von Nutz-or Nothing ausgehen!!!!


      Ich würde auf Nuts oder OverplayedDraw tippen. Bzw Ein Top Paar des Defenders, welches in einen Bluff verwandelt wird (ich unterstelle jetzt mal, dass dies ein schlechter Spielzug ist also bei einem Fisch vorkommt)


      Bsp:

      Du hast KK Flop ist Qhigh. Es könnte sein, dass ein schlechter (wie gesagt, ich unterstelle das mal) Spieler hier am Turn (aus seiner Sicht) AQ 4value raised....

      (wenn er dich auf KK setzt) ist es allerdings schon wieder ein guter Zug eines guten Spielers.....


      Naja, aber am Turn mit pure Air bluffc/rai bzw braise? Never.......


      Mit anderen Worten

      NL50 -> guter Villain raised den Turn als Defender ------>Monopol ------>Nuts

      schlechter Villain----> min. TopPaar oder Draw.

      Ich würde behaupten, die schlechten V. callen selbst die Nutz auf drawy boards runter!

      Schaut so aus als hätten hier die Fische eine gebalancete range bei cRai zumindest Draw/MediumHand


      Ich vermute, die REGS haben auf NL50 ihren pure bluff wenn dann schon am Flop abgefeuert......
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Naja, aber am Turn mit pure Air bluffc/rai bzw braise? Never.......
      Kannst du so nicht sagen.

      Wenn du überhaupt nichts hältst, jedoch OOP agierst, ist ein reiner Bluff am Turn durchaus drin!

      Bsp:

      Blind vs Blind

      Hero is SB A:c5

      Hero raises 3BB, BB calls

      Flop (6BB): 6:c6:h9

      Hero bets 4BB, BB calls

      Turn (14BB): T

      Hero checks, BB bets 8BB, Hero raises to 20BB...


      Du investierst da 20BB um 22Bb zu gewinnen. Die Frage ist halt was Villain weiterspielen kann? Overpairs möglich, dazu sehr starke Hände, aber vieles wird er auch aufgeben müssen.

      Gerade wenn man zu viel bet/foldet muss man nicht aufpassen diesen Move bei seinen Gegnern zu aktivieren.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Original von chrsbckr75
      Naja, aber am Turn mit pure Air bluffc/rai bzw braise? Never.......
      Kannst du so nicht sagen.

      Wenn du überhaupt nichts hältst, jedoch OOP agierst, ist ein reiner Bluff am Turn durchaus drin!

      Bsp:

      Blind vs Blind

      Hero is SB A:c5

      Hero raises 3BB, BB calls

      Flop (6BB): 6:c6:h9

      Hero bets 4BB, BB calls

      Turn (14BB): T

      Hero checks, BB bets 8BB, Hero raises to 20BB...


      Du investierst da 20BB um 22Bb zu gewinnen. Die Frage ist halt was Villain weiterspielen kann? Overpairs möglich, dazu sehr starke Hände, aber vieles wird er auch aufgeben müssen.

      Gerade wenn man zu viel bet/foldet muss man nicht aufpassen diesen Move bei seinen Gegnern zu aktivieren.

      In einer Steal Situ kann das denkbar sein, aber glauben kann ich es nicht, dass sowas zB MP vs CU spielt.....
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Original von MiiWiin
      Original von chrsbckr75
      Naja, aber am Turn mit pure Air bluffc/rai bzw braise? Never.......
      Kannst du so nicht sagen.

      Wenn du überhaupt nichts hältst, jedoch OOP agierst, ist ein reiner Bluff am Turn durchaus drin!

      Bsp:

      Blind vs Blind

      Hero is SB A:c5

      Hero raises 3BB, BB calls

      Flop (6BB): 6:c6:h9

      Hero bets 4BB, BB calls

      Turn (14BB): T

      Hero checks, BB bets 8BB, Hero raises to 20BB...


      Du investierst da 20BB um 22Bb zu gewinnen. Die Frage ist halt was Villain weiterspielen kann? Overpairs möglich, dazu sehr starke Hände, aber vieles wird er auch aufgeben müssen.

      Gerade wenn man zu viel bet/foldet muss man nicht aufpassen diesen Move bei seinen Gegnern zu aktivieren.

      In einer Steal Situ kann das denkbar sein, aber glauben kann ich es nicht, dass sowas zB MP vs CU spielt.....
      Es geht ja nur darum dass es möglich ist. ;)

      Und wenn du es in anderen Positionen den Gegnern weniger zutraust wird deren Foldequity natürlich noch größer.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      habituelle floater abused man imho besser dadurch, dass man starke Hände am Turn checkt und sie sich so selbst hängen lässt.

      In dem Beispiel ist die line gegen manche (insb. schlechte) Gegner die viel floaten IP sicherlich gar nicht so verkehrt, aber jemand der bissl hand reading kann wird hier any pair callen, weil deine valuerange auf dem board extrem dünn ist und zudem ein c/r hier schon ein ziemlich abenteuerlicher Weg ist value zu generieren, denn das board ist relativ drawheay und mit ner made Hand (<FH) würdest du nie checken hier... (und wieso ein FH checken?!) ;) - und ein sehr guter Gegner wird seine air Range hier imo sogar 3betten, da du wie gesagt so gut wie gar keine Hand hast die hier callen kann :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Scooop
      habituelle floater abused man imho besser dadurch, dass man starke Hände am Turn checkt und sie sich so selbst hängen lässt.

      In dem Beispiel ist die line gegen manche (insb. schlechte) Gegner die viel floaten IP sicherlich gar nicht so verkehrt, aber jemand der bissl hand reading kann wird hier any pair callen, weil deine valuerange auf dem board extrem dünn ist und zudem ein c/r hier schon ein ziemlich abenteuerlicher Weg ist value zu generieren, denn das board ist relativ drawheay und mit ner made Hand (<FH) würdest du nie checken hier... (und wieso ein FH checken?!) ;) - und ein sehr guter Gegner wird seine air Range hier imo sogar 3betten, da du wie gesagt so gut wie gar keine Hand hast die hier callen kann :D
      Meinst du mein Beispiel?

      Was ist daran denn drawy? Der einzig mögliche Draw am Flop ist angekommen. Am Turn wäre einzig der Backdoorflushdraw denkbar.

      Und wenn hier wirklich kleinere PPs callen, dann ist es eine recht gute Valueline.

      Die Medaille hat immer zwei Seiten: Die Leute können da nicht jeden Mist runtercallen, darum gehen keine Bluffs, aber als Valueline kann man das nicht spielen, weil alles foldet.

      Das gilt es halt auszuloten.

      Ist aber auch nicht das Thema, bezog sich nur auf die Aussage das c/r als Bluff am Turn selten sind...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      klar meinte ich dein Beispiel^^

      77,88 haben jetzt nen gutshot, ebenso KQ,KJ,98s,97s, QJ hätte nen OESD + mögliche BDFDs.
      78 ist zudem angekommen.

      Ich wollte halt nur darauf hinaus, dass der Turn seine Range improvt, unsere nicht so sehr und dann der checkraise als bluff ohne Equity (A high ist nicht nichts, aber auch nicht gerade ein Traum) vielleicht nicht wirklich sinnvoll ist.

      wie auch immer, ist auch nicht so wichtig^^
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      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      mag den move eig net soooo sehr. finds ok solang mans nicht übertrei. einfach ohne equity zu spewn mag ich nicht. wenn du da A5o c/r dann c/r du eig deine komplette range. würde meine frequenz immer mit equity randomizieren. halte nicht soviel davon so extrem exploitive nur den spot und den gegner und komplett garnicht seine karten zu spielen. gibt aber sicher auch andere ansichten
      die richtige adaption gegen floater ist imo einfahc viel weniger zu c betten. bzw keine hände zu c betten die turn nie improven bzw equity spiken. das ist geht imo shcon richtung spew.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IclickButtons
      mag den move eig net soooo sehr. finds ok solang mans nicht übertrei. einfach ohne equity zu spewn mag ich nicht. wenn du da A5o c/r dann c/r du eig deine komplette range. würde meine frequenz immer mit equity randomizieren. halte nicht soviel davon so extrem exploitive nur den spot und den gegner und komplett garnicht seine karten zu spielen. gibt aber sicher auch andere ansichten
      die richtige adaption gegen floater ist imo einfahc viel weniger zu c betten. bzw keine hände zu c betten die turn nie improven bzw equity spiken. das ist geht imo shcon richtung spew.
      "So lange man es nicht übertreibt". Das ist ein wichtiger Punkt.

      Es ist immer besser ein paar Outs in der Hinterhand zu haben, aber zwanghaft nötig ist es auch nicht. Wenn ich wirklich der Meinung bin ausreichend FE zu erzeugen...warum nicht als pure Bluff.

      Kommt es zu häufig vor oder bin ich der Meinung dass dieser Villain da die Calldowns auspackt und es exploitet ist es natürlich schecht.

      Aber die Möglichkeit besteht grundsätzlich schon.

      Vor allem mit dem Hinweis dass hier im Thread sowas nie als Bluff gesehen wird. Dann erzeugen wir einfach eine riesige Foldequity. Und danach kann man es auch for Value machen.

      Alternativen wie 2nd Barrels oder c/calls gibts immer.