Wir basteln uns einen ROI :)

    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Moin
      während der letzten Session ist mir ein Gedanke gekommen und der will auch nicht wieder gehen - hartnäckiger Bursche^^

      Es geht im Prinzip darum, woraus der ROI "zusammengesetzt" ist.
      Was gibt es denn darüber auszusagen?

      • Der ROI festigt sich dank Varianz erst nach gewisser Samplesize
      • Der ROI ist praktisch der Durchschnitt der Equity von jedem Turnier auf einem Limit


      So vermute ich das zumindest.
      Die Turnierequity bestimmt sich ja etwa so:

      Angenommen es handelt sich um 18 Spieler $6,50 Turniere.
      Also wandern $108 in den Preispool und $9 an den Anbieter.

      Jetzt könnte man annehmen jeder Teilnehmer hat im Schnitt einen Anspruch von $6 auf den Preispool (TEq von 5,55%), wenn alle gleich gut wären. Aber das sind sie ja nicht.
      Klar ist auch, dass man wohl zu keinem Zeitpunkt des Turniers eine 100%ige Equity hat, da die Auszahlstruktur 40/30/20/10 ist.

      Also hat man mind. 5,55% Equity zu Beginn und allerhöchstens 40% bis zum Ende.

      Und jetzt kommen die unterschiedlichen Fähigkeiten jeden Spielers mit ins Spiel.
      Von Fischen kann man wohl allgemein ausgehen, dass sie weniger Turnier-Equity haben im Schnitt, also weniger als $6. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, von den 18 Teilnehmern sind 17 longterm-Loser und haben nur eine $5 Equity im Schnitt.
      Das hieße es bleiben $23 für den guten Spieler (also faktisch uns).

      Kann man errechnen welchem ROI das entspräche?

      Dennoch.
      Vor Urzeiten war das vielleicht sogar möglich, kann ich nicht beurteilen.
      Jedenfalls ist die Wechselwirkung klar:
      Gibt es mehr Winning-Player werden diese wohl auch eine positive Equity haben.
      Zum Beispiel bei 5 Winning Regs mit je $7 Equity pro Spiel und 12 Fischen mit nach wie vor $5 Equity. Damit blieben $13 Equity für uns, also obv weniger.

      Natürlich können gute Regs auch eine hohe Equity haben, was unsere logischerweise weiterhin schmälert.


      Kommen wir zum Kernpunkt des Themas:

      Ich gehe davon aus, dass jeder Zug von uns direkt diese Equity beeinflusst. Manchmal minimal und manchmal gravierend (Bsp: Fold hat immer EV= 0 und in frühen Spielstufen dürfte der Equity-Verlust minimal sein; ein All-In Push und eine Coinflip Situation early hat vielleicht einen ausgeglichenen EV, aber die Equity jedes anderen Spielers steigt durch den Bust-Out des Verlieres).

      So, die Frage ist jetzt welche Aktionen unsere Equity longterm wie beeinflussen!

      Es ist ja anzunehmen, dass +EV Entscheidungen auch unsere Equity im Schnitt erhöhen. zB early nur Monster zu spielen hat einen hohen EV. Trash zu spielen einen niedrigen EV.
      Aber +EV ist ja nicht immer maxEV, d.h. Aces in der early Phase first-in shippen ist +EV, aber nicht maxEV.

      Aber welche Spielzüge und Phasen beeinflussen die Turnier-Equity am meisten?

      Ich würde ja pauschal sagen in der PoF-Phase ist sie den stärksten Schwankungen ausgeliefert.
      Also wenn man maximale Equity in dieser Phase erreichen möchte kommt man wohl nicht umhin nahezu perfekte Ranges zu erkennen und entsprechend zu shippen bzw folden oder vll sogar andere Moves benutzt, wie das Stop-and-Go, -EV Pushes UTG, oder Pseudo-Allins, also Raises die einen eh commiten.

      Aber wie stark wird die Turnierequity mit Zügen in der early Phase beeinflusst? Wann ist ein raise besser als ein limp/coldcall? Wann wäre ein Fold am Turn von der Equity vorteilhafter als ein Bluff?

      Und: Sind early Phasen Entscheidungen vielleicht so vernachlässigbar, dass man sie praktisch weglassen könnte? Ich denke an Boku, der sicher nicht allzuviel Postflopspiel eingehen wird weil ihm schlichtweg die Zeit dafür fehlt.
      Ebenso scheinen verschiedene Spielstile die gleichen Resultate hervorrufen zu können, zB sehr sehr nitty Spieler und auch eher loose Spieler mit sehr hohen ROIs auf solide Samplesize.


      Was das ganze soll?
      Wenn man seinen ROI verbessern möchte bekommt man ja gesagt: Verbessere dein Spiel.
      Alright, wer will das nicht? Aber wo genau muss man ansetzen? Was machen gute Spieler anders als andere? Was kann man im speziellen verbessern, um den ROI und die durchschnittliche Turnierequity zu verbessern?

      Ein Beispiel aus meiner Erfahrung:
      Wenn man durch Bad Beats und Suckouts zu tight beim restealen wird drückt das enorm auf den ROI und die durchschnittliche Equity weil man schlichtweg massig Value liegen lässt. Dadurch wird die Varianz auch noch viel perverser.
      Nachdem das gefixt wurde ging es auch wieder steil.

      Dennoch ist der Lifetime-ROI nicht zufrieden stellend und andere haben exorbitante ROIs, aber die müssen ja irgendwas anders/besser machen als man selbst. Und darum gehts: wie kann man rechnerisch feststellen wo man ansetzen muss?

      Ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus will^^
  • 13 Antworten
    • AceHigh12345
      AceHigh12345
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 1.811
      Ich glaube du kannst nicht "berechnen" wo du dich verbessern solltest.
      Der beste Weg das herauszufinden ist wahrscheinlich das HB-Forum regelmässig zu nutzen bzw. U2U-Coachings.

      Ansonste würde ich vieles von deinem Text so unterschreiben.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Naja, berechnen war wohl der falsche Ausdruck^^

      Aber wissen welche Züge in welcher Phase die maximale Equity "erzeugen". zB werden Limps mit Aces in der early Phase ne beschissene Equity haben, da das Risiko von vielen Callern unsere Hand recht devaluiert.
      Also wäre ein Raise auf so und soviel BB (die Raisegrößen werden equitytechnisch ja auch ihren Sinn haben) als maxEV Zug betrachtet, zumindest in der Mehrheit aller Fälle.

      Und solche Monster aus versehen folden wird wohl schon irgendwo eine Equity-Einbuße sein. Schließlich hat man beste Chancen die Equity zu erhöhen wenn man die Hand korrekt spielt.

      Naja, solche Sachen halt.
      Ob es vernachlässigbare Equityänderungen in der early Phase sind oder ob diese ebenso groß wie late Phasen Equityschwankungen sind.

      Beispielsweise kann es durchaus sein, dass ich immer noch zu tight calle. Wie genau würde das meine Gesamtequity drücken?
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Würde mich auch mal interessieren, ob man den EV von bestimmten Entscheidungen direkt auf den ROI rechnen kann.

      Also z.B: Ein Call der -0,5% TEquity hat wirkt sich dann auch -0,5% auf meinen Gesamtroi auf das Turnier aus.

      Aber ich befürchte, dass man das nicht so einfach sagen kann. Aber ich denk mal das earlyGame ist auch ziemlich wichtig. Wenn z.B schlecht postflop ist und hin und wieder unnötig bustet verliert er sofort 5,5% bei 18man, was ja schon sehr viel ist. Oder wenn man nen schlechten Resteal im Midgame gegen ne Nit macht, die nur AK+,QQ+ raised, dürfte auch mindestens -3-4% sein.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Alter gib mal cliffnotes, so'n Text liest doch keiner bis zum Schluss ;)

      Ansonsten sieht das für mich nach den absoluten Grundlagen der SNGs aus, sprich ICM, wie berechne ich meine Equity, etc. Wenn du deine Equity pro Turnier hast - zB deine 23$ - kannst du deinen ROI natürlich ganz einfach mit ( Equity - Einsatz) / Einsatz berechnen, in dem Fall wären das also ein ROI von knapp 254%. Dann gibt es verschiedene Modelle wie man seine Equity im Turnier bestimmen bzw schätzen kann. Das bekannteste ist das ICM, am besten du liest noch mal Artikel etc da steht alles drin.

      Achso man kann natürlich ganz einfach den EV einer Situation an den Gesamt-ROI des Turniers anrechnen. Zb entspricht ein +$EV move von 0.3 % des Preispool einer ROI-Veränderung von knappen 5% (im obigen Beispiel: 0.003 * 18 * 6$ / 6.5$).
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Original von hazzelde
      Alter gib mal cliffnotes, so'n Text liest doch keiner bis zum Schluss ;)

      Ansonsten sieht das für mich nach den absoluten Grundlagen der SNGs aus, sprich ICM, wie berechne ich meine Equity, etc. Wenn du deine Equity pro Turnier hast - zB deine 23$ - kannst du deinen ROI natürlich ganz einfach mit ( Equity - Einsatz) / Einsatz berechnen, in dem Fall wären das also ein ROI von knapp 254%. Dann gibt es verschiedene Modelle wie man seine Equity im Turnier bestimmen bzw schätzen kann. Das bekannteste ist das ICM, am besten du liest noch mal Artikel etc da steht alles drin.

      Achso man kann natürlich ganz einfach den EV einer Situation an den Gesamt-ROI des Turniers anrechnen. Zb entspricht ein +$EV move von 0.3 % des Preispool einer ROI-Veränderung von knappen 5% (im obigen Beispiel: 0.003 * 18 * 6$ / 6.5$).
      Wenn das stimmt wäre das schon ein sehr guter Ausgangspunkt für meine eigentliche Frage^^

      Daraus könnte man ja schließen, wenn man in der Lage ist auch schwächere Hände als nur Monster im Schnitt +EV zu spielen, dass man im Schnitt seinen ROI auch erhöhen kann. Korrekt?


      PS: Cliffnotes in ner Strategiediskussion?^^
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @Romeryo: maln bisschen offtopic Frage:

      Kommt dir auch so vor, dass die 6,5er 18man zumindest am frühen abend total regverseucht sind?Ich hab eben ne Runde gespielt und hatte vielleicht 2 Fische am Tisch und am Final Table 8 Regs, die gutes/aggressives Push/Fold gespielt haben.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Mir kams in letzter Zeit eher weniger reggy vor...aber ich spiel auch eher spätnachts/morgens^^
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Und weiter im Thema, denn ich hab mich noch intensiver damit beschäftigt und viele interessante Dinge rausgefunden^^

      Aber zunächst noch für's Verständnis.

      Gehen wir jetzt von $16 18 man SNGs aus.

      Ich hab im Wizard einige Fehlentscheidungen analysiert und nach Anpassen der Edge und Ranges alles notiert, was mir an Chips bzw Equity dadurch durch die Lappen gegangen ist.

      Beispiel:

      | Leak | Hand | Position | Stack | verpasste c/$Eq |
      Push ausgelassen | Q8o | MP | 11BB | (43 cEq)
      Push ausgelassen | 98o | MP | 10BB | (17 cEq)
      Push ausgelassen | ATo | UTG | 10BB | (177 cEq)
      Call ausgelassen | JTo | SB | 4BB | (60 cEq)

      Wären insgesamt 297 Chips, die ich im Schnitt verschenken würde. Von 27000 Chips insgesamt sind 297 Chips 1,1%, d.h. 1,1% vom Preisgeld für den ersten Platz ($108) -> $1,19~
      Wenn ein ROI von 10% bedeutet, dass man im Schnitt $1,60 pro Spiel verdient hieße das wir hätten hier effektiv 7,4% ROI verspielt longterm.

      Korrekt?
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Romeryo
      Und weiter im Thema, denn ich hab mich noch intensiver damit beschäftigt und viele interessante Dinge rausgefunden^^

      Aber zunächst noch für's Verständnis.

      Gehen wir jetzt von $16 18 man SNGs aus.

      Ich hab im Wizard einige Fehlentscheidungen analysiert und nach Anpassen der Edge und Ranges alles notiert, was mir an Chips bzw Equity dadurch durch die Lappen gegangen ist.

      Beispiel:

      | Leak | Hand | Position | Stack | verpasste c/$Eq |
      Push ausgelassen | Q8o | MP | 11BB | (43 cEq)
      Push ausgelassen | 98o | MP | 10BB | (17 cEq)
      Push ausgelassen | ATo | UTG | 10BB | (177 cEq)
      Call ausgelassen | JTo | SB | 4BB | (60 cEq)

      Wären insgesamt 297 Chips, die ich im Schnitt verschenken würde. Von 27000 Chips insgesamt sind 297 Chips 1,1%, d.h. 1,1% vom Preisgeld für den ersten Platz ($108) -> $1,19~
      Wenn ein ROI von 10% bedeutet, dass man im Schnitt $1,60 pro Spiel verdient hieße das wir hätten hier effektiv 7,4% ROI verspielt longterm.

      Korrekt?
      Erstmal ist cEV natürlich nicht gleichzusetzen mit $EV. Aber wenn wir als Annäherung davon ausgehen dass es so ist, musst du den gesamten Preispool einbeziehen und nicht nur den ersten Platz (du tust so als ob der erste den gesamten Preispool bekommt). Das heißt, dass 297 Chips einem Wert von 297 / 27000 * 18 * 15$ = 2.97$ entsprechen. Das würde also einem ROI von 2.97$ / 16$ = 18.56% entsprechen. Du solltest jedoch beachten, dass sich dein letztendlicher Gesamt-ROI aus dutzenden von +EV und -EV Entscheidungen zusammensetzt, deren Größe im einzelnen betrachtet natürlich sehr groß erscheint. Du kannst obv nicht sagen, jetzt habe ich diese Leaks gefixt und schon ist mit ROI um 18% gestiegen. Außerdem ist fraglich, in wie fern diese Annäherung überhaupt dem "echten" $EV entspricht.

      Rechne im wiz doch einfach mit den angegebenen % des Preispools und versuch möglichst +EV zu spielen. Sich jede einzelne Aktion in $$$ umzurechnen ist imo keine gute Idee und lässt auf scared money schließen. Da kann man seine Zeit wirklich sinnvoller investieren (no offense).
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Das wird völlig falsch verstanden. Ich wollte nur sichergehen dass ich nicht völlig falsch rumrechne. Das sich mir daraus keine "Überzeugungen" ableite ist klar.
      Ich hab die ganze Zeit mit dem Wizard hantiert und mir ALLES angeschaut, plus wie sich das und das verändert und wie und warum.
      Und ja, scared money ist auch klar, weil ich keinen Bock hab auf den 16ern lang genug zu grinden um zu testen ob "ich recht hab" und dabei broke gehen, wie's derzeit offenbar aussieht (solid 60 BI down, nh)

      Ich kapier nämlich ums verrecken net wie es Typen gibt die 12% ROI packen. Was machen die anders? Ich hab geprüft und geprüft und das einzige was bei mir himmelschreiend klar wird, ist dass ich looser pushen müsste. Und das wird auch deutlich bei Auswertungen von ITM werten dieser erfolgreichen Spieler, wo deutlich zu sehen ist, dass sie riskanter spielen wenn nur noch 11~8 Spieler im Spiel sind (also Finaltable Bubble und Final Table zu Beginn) um sich einen guten Stack für die Bubble-Phase aufzubauen. Denn deren Bubble-Distribution ist in der Regel prozentual geringer als deren einzelnen ITM-Distributions. Bei mir sind obv die Bubble-% höher als die meisten ITM-%, weswegen ich obv Probleme im Lategame hab.

      Daher bin ich zum Entschluss gekommen, dass man viel riskieren sollte um sich einen sehr guten Stack anzuhäufen um Druck an der Bubble ausüben zu können und ITM überwiegend ins HU zu kommen.

      Das zeigt sich auch darin, dass ich zwar prozentual häufiger an den FT komme, aber ich vermute auch im Schnitt mit kleinerem Stack.

      Aber ich kann ja mit all dem trotzdem nur die Entscheidungen treffen die sich mir offen legen, und wenn die laut Wizard korrekt sind freut mich das, aber es bringt mir nix außer Tracht Prügel an den Tischen.

      Ich würde einfach gern von solchen Superspielern wissen worauf sie einfach achten, ob sie jeden noch so marginalen +EV Spot mitnehmen oder nur die saftigen, und dabei Grenzsituationen die sehr schnell sehr teuer werden können lieber auslassen.
      Und ja, die Edge ist in all dem mit einbezogen...
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Original von hazzelde

      Erstmal ist cEV natürlich nicht gleichzusetzen mit $EV. Aber wenn wir als Annäherung davon ausgehen dass es so ist, musst du den gesamten Preispool einbeziehen und nicht nur den ersten Platz (du tust so als ob der erste den gesamten Preispool bekommt).
      Öh, nein? $108 IST der Betrag für 1st Place, der Prizepool is obv $15*18 groß.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Romeryo
      Das wird völlig falsch verstanden. Ich wollte nur sichergehen dass ich nicht völlig falsch rumrechne. Das sich mir daraus keine "Überzeugungen" ableite ist klar.
      Ich hab die ganze Zeit mit dem Wizard hantiert und mir ALLES angeschaut, plus wie sich das und das verändert und wie und warum.
      Und ja, scared money ist auch klar, weil ich keinen Bock hab auf den 16ern lang genug zu grinden um zu testen ob "ich recht hab" und dabei broke gehen, wie's derzeit offenbar aussieht (solid 60 BI down, nh)

      Ich kapier nämlich ums verrecken net wie es Typen gibt die 12% ROI packen. Was machen die anders? Ich hab geprüft und geprüft und das einzige was bei mir himmelschreiend klar wird, ist dass ich looser pushen müsste. Und das wird auch deutlich bei Auswertungen von ITM werten dieser erfolgreichen Spieler, wo deutlich zu sehen ist, dass sie riskanter spielen wenn nur noch 11~8 Spieler im Spiel sind (also Finaltable Bubble und Final Table zu Beginn) um sich einen guten Stack für die Bubble-Phase aufzubauen. Denn deren Bubble-Distribution ist in der Regel prozentual geringer als deren einzelnen ITM-Distributions. Bei mir sind obv die Bubble-% höher als die meisten ITM-%, weswegen ich obv Probleme im Lategame hab.

      Daher bin ich zum Entschluss gekommen, dass man viel riskieren sollte um sich einen sehr guten Stack anzuhäufen um Druck an der Bubble ausüben zu können und ITM überwiegend ins HU zu kommen.

      Das zeigt sich auch darin, dass ich zwar prozentual häufiger an den FT komme, aber ich vermute auch im Schnitt mit kleinerem Stack.

      Aber ich kann ja mit all dem trotzdem nur die Entscheidungen treffen die sich mir offen legen, und wenn die laut Wizard korrekt sind freut mich das, aber es bringt mir nix außer Tracht Prügel an den Tischen.

      Ich würde einfach gern von solchen Superspielern wissen worauf sie einfach achten, ob sie jeden noch so marginalen +EV Spot mitnehmen oder nur die saftigen, und dabei Grenzsituationen die sehr schnell sehr teuer werden können lieber auslassen.
      Und ja, die Edge ist in all dem mit einbezogen...
      Was ich dir sagen wollte ist, dass dich solche statistischen Analysen nicht weiter bringen werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass 90% der Spieler, von denen du redest, deine Überlegungen mit einem "wtf dude?" abtun würden. Es bringt einfach nichts zu sagen "ja da bin ich wohl zu tight, muss ich halt looser pushen". Der Teufel steckt im Detail, schau dir lieber massenhaft Handbewertungen an, beteilige dich an Diskussionen über konkrete Hände, etc. Das wird dein Spiel weiterbringen, nicht irgendwelche Zahlenvergleiche.


      Original von hazzelde

      Erstmal ist cEV natürlich nicht gleichzusetzen mit $EV. Aber wenn wir als Annäherung davon ausgehen dass es so ist, musst du den gesamten Preispool einbeziehen und nicht nur den ersten Platz (du tust so als ob der erste den gesamten Preispool bekommt).

      Öh, nein? $108 IST der Betrag für 1st Place, der Prizepool is obv $15*18 groß.
      Das war missverständlich, ich meinte wenn du mit cEV rechnen willst, musst du so tuen, als ob der 1. Platz den gesamten Preispool beinhaltet.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Dann is der Wizard auch nix anderes als "Zahlenvergleiche".
      Ja wie denn nun ?(

      Ist mir auch klar, dass es um Details geht. Aber die Unterschiede im ROI sind so enorm, dass da irgendwas sein muss was sie anders als ich machen. Und ich lass mir net weißmachen es ginge NUR um irgendwelche Details, wenn dann Leute wie Hellblood daherkommen und mit massivem Masstablen so nen ROI runterreißen. Da ist nicht viel mit Details, kann mir niemand weißmachen.