flop gegen fische cbetten

    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Ich tue mich immer schwer gegen Fische ohne hit, besonders natürlich OOP.
      Bestes Beispiel wir openen am CO (SH NL25) KQo und werden vom Fisch am Button gecallt.

      Flop kommt von mir aus J38r

      Wenn Villain jetzt nur 50% auf cbets foldet, macht ihr das in dem Spot öfter noch mit Overcards? Second barrelt ihr auch öfters mal nen A oder ne straight Card? Das man hier 22 c/f spielt ist mir klar, aber mit zwei Overcards oder zB ATs mit einer Overcard und Backdoorflushdraw - was macht ihr da? c/f ist halt immer gay, die meisten Fische sind ja mitlerweile auch nicht mehr total passiv sonder betten schon einiges IP wenn man als PF Agressor zu ihnen checkt. Weiß einfach nicht wie ich in solchen Spots richtig handle - denke das ist sicher mit einer der Gründe warum meine Redline gut nach unten geht, weil ich zu oft cbette und am Flop dann c/f spiele.

      Wie handhabt ihr diese Spots so, vlt nennt ihr auch einige Beispiele.
  • 8 Antworten
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      trockene boards HU immer cbetten

      wenn ein board eine calling range gut trifft kannst sie weglassen

      wenn du backdoors hast, dann fast immer cbetten weil du auf viele turn karten weiter aggresiv bleiben kannst

      Hu kann man gegen fische sicher 80% cbetten

      wenn er viel callt musst halt viel 2nd und 3rd barreln, oder halt generell nur mehr valuebetten bzw semibluffen

      Pokermage
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Wenn er 50% auf cbets foldet dann cbette einfach any2 auf guten Boards und auf schlechten Boards nur Hände mit Equity wie 2 OC´s +BDNFD oder ähnliches.

      Rein theoretisch ists dann ja schon profitabel any2 auf jedem Bord 2/3 zu cbetten. Wenn du dann noch die Boards rausfilterst auf denen er weniger folden wird dann wirds ja nur noch profitabler.

      Second barreln ist meist schlecht und wenn dann eher nen Ass als ne Straightkarte. Erstens callen Fische oft ihren Gutshot und treffen dann selbst die straight, zweitens haben sie oft Angst vor dem Ass und drittens folden sie allgemein wenig wenn sie den flop erstmal gecallt haben.
      Sprich wenig second barreln. Kommt zum Beispiel ein Ass wenn du KQ hast und das Ass gibt dir gleichzeitig noch den FD dann barrel ruhig mal. Erstens ist das Ass ne gute Scarecard und zweitens hast auf einmal Equity. Aber sei damit sparsam! Nur gute Spots nehmen.

      Die Second Barrel ist in erster Linie eine Waffe im Kampf gegen floats. Fische floaten aber nicht weil sie nicht wissen was das ist. Sie callen wenn sie was haben und folden wenn sie nix haben (nen Gutshot oder nen Bottom Pair kann schon zu was haben zählen, aber dann wird sehr oft auch der Turn gecallt - kann ja noch was kommen)
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      aber ruhig auch oop gute spots cbetten und auf schlechten turn karten c/f spielen? wie macht ihr das ip? cbet auch erstmal standard und dann checkbehind ohne hit oder checkt ihr ab und an auch am flop behind.

      wenn die leute noch weniger folden einfach nur noch bei hit aber dafuer dünner for value betten, also auch mit 2nd pair usw usf right?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ja, viel cbetten und viele Turns c/f spielen ist genau das richtige imo.

      Damit die cbet komplett isoliert betrachtet (bei 2/3 Betsize) +EV wird brauchst du 33% FE. Du hast 50%. Also ist ne cbet immer gut und im zweifel ist es besser zu viel zu cbetten als zu wenig. Klar ist das du auf nem J :heart: T :heart: 9 :spade: Board keine 50% FE hast gegen nen Coldcallenden Fisch. Dafür hast auf anderen Boards mehr.
      Versuch dich in den Fisch reinzuversetzen, zu verstehen wie er denkt. Wenn er den Flop mit seinem Gutshot callt dann foldet er am Turn nicht. Es kommt ja noch ne Karte. Und 3 Barreln gegen Fische....klar kann das +EV sein aber es ist nicht einfach da die passenden Spots zu finden. Und ich denke das ne second barrel ohne die Riverbet oft -EV ist. Mit der Riverbet wird sie aber sehr teuer und extrem Varianzlastig und auch nicht immer +EV.

      Einfach sauviel cbetten, IP wie OOP, und dann am Turn einfach Valuebetten wenn du was sinnvolles hast und c/f wenn du Air hast.
      Wenn er zu wenig auf cbets foldet dann weniger bluffcbetten und einfach alles 4 Value betten. Ruhig auch second Pair 2 mal Valuebetten.

      Am River wär ich dann sparsamer mit Valuebets. Da folden die Fische viel. IP ein second Pair 2 mal betten und River behind checken ist meiner Erfahrung nach oft ne gute Wahl. OOP River c/c oder c/f. Je nachdem was er mit seinen busted Draws macht, ob er die auf nen Rivercheck blufft (dann c/c) oder behind checkt (dann oft c/f).

      Im einzelnen kommts natürlich drauf an wie der Fisch genau spielt. Die sind ja auch nicht alle gleich aber das ist so meine grobe Erfahrung gegen den "Standartfisch".
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      klingt gut und macht sinn.

      ne andere frage die mir nebenbei dazu einfällt: wenn wir nen draw, zB nen fdraw halten und am turn billig die turnkarte sehen wollen, lieber 1/2 pot betten statt zu checken und die initiative aufgeben oder? (oop natuerlich)


      spielst du auch nl25?
    • iasy
      iasy
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 683
      Damit die cbet komplett isoliert betrachtet (bei 2/3 Betsize) +EV wird brauchst du 33% FE.

      sind glaube bei 1/2 pot 33% und bei 2/3 ~40%.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von maechtigerHarry
      Ja, viel cbetten und viele Turns c/f spielen ist genau das richtige imo.

      Damit die cbet komplett isoliert betrachtet (bei 2/3 Betsize) +EV wird brauchst du 33% FE. Du hast 50%. Also ist ne cbet immer gut und im zweifel ist es besser zu viel zu cbetten als zu wenig. Klar ist das du auf nem J :heart: T :heart: 9 :spade: Board keine 50% FE hast gegen nen Coldcallenden Fisch. Dafür hast auf anderen Boards mehr.
      Versuch dich in den Fisch reinzuversetzen, zu verstehen wie er denkt. Wenn er den Flop mit seinem Gutshot callt dann foldet er am Turn nicht. Es kommt ja noch ne Karte. Und 3 Barreln gegen Fische....klar kann das +EV sein aber es ist nicht einfach da die passenden Spots zu finden. Und ich denke das ne second barrel ohne die Riverbet oft -EV ist. Mit der Riverbet wird sie aber sehr teuer und extrem Varianzlastig und auch nicht immer +EV.

      Einfach sauviel cbetten, IP wie OOP, und dann am Turn einfach Valuebetten wenn du was sinnvolles hast und c/f wenn du Air hast.
      Wenn er zu wenig auf cbets foldet dann weniger bluffcbetten und einfach alles 4 Value betten. Ruhig auch second Pair 2 mal Valuebetten.

      Am River wär ich dann sparsamer mit Valuebets. Da folden die Fische viel. IP ein second Pair 2 mal betten und River behind checken ist meiner Erfahrung nach oft ne gute Wahl. OOP River c/c oder c/f. Je nachdem was er mit seinen busted Draws macht, ob er die auf nen Rivercheck blufft (dann c/c) oder behind checkt (dann oft c/f).

      Im einzelnen kommts natürlich drauf an wie der Fisch genau spielt. Die sind ja auch nicht alle gleich aber das ist so meine grobe Erfahrung gegen den "Standartfisch".
      Sehe ich nicht ganz so.

      Was bei Fischen wichtig ist: Sie spielen viel zu viele Hände Preflop und callen am Flop viel zu viel!

      Dennoch kann es nicht sein, dass solche Spieler any Highcard zum SD tragen. Die Range am Turn ist meistens so riesig weit, dass 2nd Barrels durchaus als Bluffs geeignet sind.

      Da helfen auch die Stats: Bei vielen dieser Spieler ist es so dass am Flop kaum etwas gefoldet wird, dafür aber an Turn und River die Werte extrem ansteigen.

      Preflop kostest ja kaum was, Flop ist noch günstig aber ab Turn wirds teuer. Also die grundsätzliche Line "Cbet Flop" und "c/f Turn" ist auch gegen Fische nicht unbedingt die beste.

      Aber natürlich kommts immer drauf an wie der Fisch drauf ist, aber dafür haben wir ja Stats...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von iasy
      Damit die cbet komplett isoliert betrachtet (bei 2/3 Betsize) +EV wird brauchst du 33% FE.

      sind glaube bei 1/2 pot 33% und bei 2/3 ~40%.
      Richtig, 2/3 PS-Bet ergibt 40% Foldequity!

      Bei Potsize benötigst du genau 50%, bei halben Pot die genannten 33%.

      Aus dem Artikel Bluffs (2) - Flop nochmal mit Beispielen:


      Der Pot wird zu 9$ angenommen:

      Betsize: 9$[ (Potsize) => (Betsize/Potsize) => 9/18 = 50% benötigte Foldequity

      Betsize: 6$ (2/3 Potsize) => 6/15 = 40% benötigte Foldequity

      Betsize: 4,50$ (1/2 Potsize) => 4,50/13,50 = 33,3% benötigte Foldequity