Nash und Nash Range

    • globpay212
      globpay212
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2010 Beiträge: 257
      Hallo zusammen,

      ich spiele niedrige SnGs und möchte meine theoretische Basis ausbauen, insbesondere das Spiel mit Nash Ranges.
      Aufmerksam bin ich in Steineks "Push or Fold" (4) Video darauf geworden. Da ich im Studium schon mit dem Nash-Gleichgewicht in Berührung gekommen bin, interessiert mich nun die Anwendung aufs Pokern. Wäre cool, wenn das jemand erklären könnte.
      Des weiteren finde ich die Nash-Tabelle (v.a. fürs HU), die Steinek benutzt nicht. Über einen Link würde ich mich auch freuen.

      Beste Grüße

      Glob

      P.s.: ja, ich habe auch im Video Kommentar danach gefragt, aber ich glaub nicht, dass Steinek die Videos täglich kontrolliert.
  • 10 Antworten
    • HannesZ
      HannesZ
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 16.311
      Hallo globpay212,

      ich habe deinen Thread ins SnG Strategiediskussionen - Forum verschoben.
      Dort erhältst du in aller Regel schneller und oft auch eine bessere Antwort.

      Viele Grüße,
      Hannes
    • kunnivah
      kunnivah
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2007 Beiträge: 1.201
      ohne das video zu kennen, die tabelle wird wohl die hier gewesen sein:

      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

      zum nash-equilibrium:

      allgemein in der spieltheorie ist ein nash-equilibrium ja einfach eine menge an strategien, die so gewählt sind, dass kein spieler seine auszahlung durch einseitiges abweichen (also unter der voraussetzung, dass die anderen spieler ihre strategien beibehalten) erhöhen kann. bei sngs sind diese strategien dann einfach optimale ranges. :)
    • globpay212
      globpay212
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2010 Beiträge: 257
      Ja, die Tabelle meinte ich. Danke!

      Widerspricht das dann nicht dem Einsatz der Nash Range (zumindestens in den unteren SnGs)?
      Die meisten Spieler haben da noch nicht mal was von ICM gehört, geschweige denn von Nash. Und wenn einer vom Gleichgewicht abweicht ist sein Nutzen höher und ich, der sich daran hält, verliert an Value.
      Ist es dann nicht sinnvoller ein wenig tighter als die Tabelle zu spielen?
    • kunnivah
      kunnivah
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2007 Beiträge: 1.201
      Original von globpay212
      Und wenn einer vom Gleichgewicht abweicht ist sein Nutzen höher und ich, der sich daran hält, verliert an Value.
      jemand, der vom gleichgewicht (einseitig!) abweicht, kann seinen EV nicht erhöhen. nur die nashrange gibt ihm maximalen EV, unter der voraussetzung, dass die anderen spieler auch nach nash spielen.

      das problem hierbei ist aber, dass er durch ein einseitiges abweichen von der nashrange nicht nur seinen eigenen EV senkt, sondern auch den von (bestimmten) anderen spielern.

      zur veranschaulichung folgende situation:

      Struktur: 0.5,0.3,0.2
      200/400 Blinds

      CO (500)
      Hero (4000)
      SB (4000)
      BB (4000)

      hier kann Hero nach nash schon any2 shoven, weil SB und BB nur TT+ callen können. angenommen BB weicht jetzt von der nashrange ab und callt 99+,AQ+, während Hero und SB ihre ranges behalten. damit verliert der BB nach dem prinzip des nash-gleichgewichts an EV, allerdings senkt er damit auch deinen EV, da du zu oft einen showdown mit nicht genug showdownequity siehst. jetzt ist poker ein nullsummenspiel und damit stellt sich die frage: wenn der EV von Hero und BB dadurch sinken, wo geht der EV hin? die antwort ist: SB und CO bekommen den EV, den Hero und BB durch die einseitige abweichung von der nashrange vom BB verlieren.

      im HU ist das etwas anders, denn alles was ein spieler an EV verliert, muss der andere zwangsweise gewinnen, da poker wie bereits gesagt ein nullsummenspiel ist. das hat zur folge, dass du den EV, mit dem du in's HU gehst, IMMER zwangsweise durchbringen kannst, indem du dich strikt an die nashranges hältst. jegliche abweichung des gegners von seiner nashrange hat zur folge, dass du sogar an EV gewinnst (und er logischerweise verliert). allerdings heißt das nicht, dass das strikte halten an deine nashrange für dich auch MAX-EV ist, denn du kannst nun seine abweichung exploiten, indem du deine range auch anpasst. einen schlechten gegner kannst du beispielsweise exploiten, indem du viel looser als nash pushst (da er tighter callen wird) und seine shoves aber viel tighter callst (da er nicht so loose pushen wird).

      fazit des ganzen ist halt, dass du dich nie strikt an nash halten solltest, wenn du deinen EV maximieren willst, sondern immer die gegner exploiten musst. ich hoffe das hilft ein wenig ;)
    • globpay212
      globpay212
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2010 Beiträge: 257
      Die Erklärung hilft mit auf jeden Fall weiter. Da ich im nächsten Semester "Spieltheorie" habe, hoffe ich, dass mir diese Erkenntnis nicht nur beim Pokern hilft. Vielen Dank!!!

      Ich werde ohnehin mein Spiel an den Gegner anpassen und die Range nur bei "schlechten Händen" oder wenig Chips nutzen, um zu wissen, ob mein push oder call richtig war.

      Übrigens: nettes Zitat, aber leider ist die Ernüchterung bei vielen Spielern auf meinen Levels noch nicht gekommen. Schade eigentlich :(
    • danjeska22
      danjeska22
      Global
      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      blöde frage, aber wie wendet man diese tabelle richtig an? was bedeuten da die einträge?
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Die Zahlen sind die Anzahl der (effektiven) BigBlinds.

      D.h. in einer Headsup-Situation kannst du z.B. T6o mit 5.7 BB (oder weniger) im SBggBB unexploitable pushen. D.h. egal mit welcher Range dein Gegner called, du machst nie Verlust.
      Die untere Tabelle zeigt mit welchen Händen und wieviel BB du callen musst, wenn dein Gegner nach der oberen Tabelle pusht.
    • danjeska22
      danjeska22
      Global
      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      Vielen Dank das hilft mir super weiter! Endlich mal was vernünftiges fürs HU Play gefunden :D

      sozusagen wird hier die range des gegners nie berücksichtigt und man handelt immer unexploitable, sehe ich das richitg?
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Original von danjeska22

      sozusagen wird hier die range des gegners nie berücksichtigt und man handelt immer unexploitable, sehe ich das richitg?
      Im Prinzip ist das richtig, allerdings betrifft die Tabelle nur einen reinen Push/Fold Modus. Sobald Dein Gegner openraist, ohne AllIn zu gehen, verliert die Tabelle an Aussagekraft - und auch Du kannst möglicherweise mit einem 19-BB-Stack und AA eine attraktivere Spielweise finden, als sogleich alle Chips in die Mitte zu schieben.
    • danjeska22
      danjeska22
      Global
      Dabei seit: 30.06.2010 Beiträge: 176
      Original von Midas

      Im Prinzip ist das richtig, allerdings betrifft die Tabelle nur einen reinen Push/Fold Modus. Sobald Dein Gegner openraist, ohne AllIn zu gehen, verliert die Tabelle an Aussagekraft - und auch Du kannst möglicherweise mit einem 19-BB-Stack und AA eine attraktivere Spielweise finden, als sogleich alle Chips in die Mitte zu schieben.
      Na das war mir schon klar dass dienur für PoF gültig ist. Passt zwar nicht direkt in dieses thema aber trotzdem:
      Welche artikel befassen sich mit strategien, für openraises/limps im HU?