adaption vs tag mit viel history

    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      Hi, folgendes: Ich sitze zur Zeit oft mit einem bestimmten TAG an den tables. Würde ich elephant kapieren könnt ich jetzt genauere stats bringen aber irgendwie finde ich ihn nicht in meiner Datenbank. Er spielt

      vpip 20/16
      AF:~ 3,x

      3bet: 9 %

      fold to 3 bet: 75%

      wtsd: 24 %

      Stats find ich hier "relativ" nebensächlich da es wie schon angesprochen hauptsächlich um die History geht.

      Die ersten 500 Hände hab ich ihn gefloatet bis zum umfallen (und da er es zugelassen hat auch recht viel ip gegen ihn gecalled) er hat auch gut weggefoldet jedoch hat er jetzt, wie auch zu erwarten, angefangen sich anzupassen. Wenn ich Position auf ihn habe (was meist vorkommt :D ) steigt er nach der Cbet um auf Check/Call mit mittelstarken Händen (z.B. TPWK usw.).

      An und für sich wie schon erwähnt nicht überraschend jedoch würd ich gerne meine Gegenmaßnahme diskutieren.

      Er dürfte von mir ungefähr folgende stats haben.

      vpip: 33
      pfr: 22
      af:2
      3bet: 5-7 % (ich 3 bette noch recht wenig)


      Jetzt hab ich mir die verschiedenen Möglichkeiten durch den Kopf gehen lassen:

      1. Ich Calle nicht mehr so light IP- Muss sagen diese Alternative gefällt mir nicht wirklich da er imo seeehr straight forward spielt und es daher bestimmt noch besser arten der Anpassung gibt.

      2. Ich erhöhe meine 3 bet frequenzy ip- Er foldet recht viel auf 3 bets gerade oop, ich könnte viele pötte bereits Preflop mitnehmen... (thoughts?)

      3. Bisher raise ich cbets nur mit einer seeehr kleinen range (muss ich noch ausbauen)- Ich denke nicht das mich dieser Gegner light calld und schon gar nicht mit tpnk am Flop pushed.. .er wird viel folden gerade weil er bei mir hier bisher nur Monster gesehen hat in so einen Spot.

      Wäre für konstruktive Beiträge sehr dankbar.

      grüße

      gollo 13


      edit: ich meine bei 2 und 3 natürlich NICHT das mit air zu machen.. nur einfach öfter mal sc´s oder draw gegen ihn so zu spielen
  • 12 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Dein Style ist aber schon etwas merkwürdig. 33/22, recht große Gap und dein 3-bet Wert im Verhältnis doch recht klein!?

      Naja, was kannst du machen?

      Solange ein Plan funktioniert, ziehe in durch.

      Wenn du weißt dass er häufig auf c/c am Turn umsteigt, hast du zwei weitere Optionen:

      => Bet Turn, Bet River
      => check behind Turn, float River bzw. raise River

      Mal sehen wie er darauf reagiert.


      Jedoch musst du bei diesen Beispielen auch immer davon ausgehen dass du gar nichts hältst, das ist ja nicht häufig der Fall. Wenn du glaubst es ist schwer zu bluffen dann verlagere deine Range doch in Richtung Value. Du hättest es ja geschafft dass er dir gar nichts mehr abkauft und somit auch crap runtercallt.

      Wenn dem so ist, vergiß dass bluffen und bette sehr light for Value!

      Hände, die gar keine Playability haben bzw. kein Postflop-Potential kannst du dann eher Preflop 3-betten wenn du soviel FE zu erwarten hast.
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      Danke vielmals für den sehr hilfreichen post.

      Ich fang mal an darauf einzugehen ^^

      1. deine Vorschläge find ich gut, mich würd interessieren warum du Flopraise nicht in betracht ziehst. Findest du er kann dort nochmal zuviel mit spekulativen Händen callen und ich müsste dann am Turn nochmal zu viel mit der "Folgebet" reinstellen? Oder spricht noch mehr dagegen?

      2. Zu den Stats: Muss sagen ich Spiele diesen Stiel noch nicht lange, die Samplesize ist noch ziemlich dünn. Außerdem habe ich noch massig leaks darin da wie schon gesagt ich das erst seit kurzem "Übe".

      Hab grad nochmal Stats auf ca. 4000 Hände geprüft...

      vpip: 34%
      pfr: 26%
      3bet: 5 %
      af: 3 %
      wtsd: 26 %


      Ich nehme gerne Tips entgegen, denke gerade der zu geringe 3bet Wert muss in Angriff genommen werden.

      Das einzige über das ich nicht diskutieren will ist ob ich diesen Stiel spielen sollte :D ... Die Alternative wäre für mich gewesen mit Poker aufzuhören da mir das "Autopilot" spielen einfach keinen Spass mehr macht. Hatte jetzt schon knapp ein Jahr deswegen Pause und muss sagen looseres spielen macht mir sehr viel Freude da man oft Postflop zu grübeln hat wie man weiterspielt.

      Auf die wenigen Hände bin ich auch ganz zufrieden mit der Winrate jedoch ist klar dass sich das jederzeit ändern kann(mini-samplesize).

      PS: Falls jemand erfahren ist mit laggy Style und Freude am u2u hat kann er sich gerne melden :)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      zum postflop game wurde ja schon was gesagt.

      bei Fto3Bet 75% hast du ja den nächsten leak, den du herrlich exploiten kannst.
      ich würde mir mal anschauen, mit was er 4 bettet oder die 3bet called und wie genau seine steal-ranges aussehen. danach würde ich meine 3bet/push, 3bet/fold und coldcall range festlegen.

      die pushände (sollten gegen seine 4betrange in summe +EV sein
      die spekulativen 3bet/fold hände dürfen bei 75% reichlich sein, aber nicht sehr viel breiter als die pushrange imho. und dann schaut man noch, was man gut coldcallen kann, also ihn mehr dominiert als du dominiert wirst, aber zu gefährlich zum pushen und zu schade für den 3Bet/fold.

      wenn er dich als ausgemachten coldcaller und floater kennt, dann wird er erst mal was zum nachdenken haben. und wenn er genau so lange nachdenkt, wie beim floaten, bis er adaptet, dann hast du schon einiges eingesackt.
    • IclickButtons
      IclickButtons
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      weniger floaten weil checking range am turn stärker wird...loser downcallen da betting range weaker/polarisierter wird
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      @loosar


      danke auch dir für die ausführliche antwort... hast rech werd mir über die ranges gedanken machen müssen... wobei er zumindest die ersten hände wohl noch seine sehr tighte 4-bet range beibehalten wird... aber du hast mir, so wie auch miiwiin ein paar sehr gute denkanstöße gegeben. freu mich drauf ein bisschen rumzuprobieren.

      @iclickbuttons

      ja weniger floaten wäre ne logische gegenmaßnahme.. ist in den vorgeschlagenen lines von miiwiin ja auch beianhaltet.

      verstehe aber nicht was du meinst mit "seine bettingrange wird polarisierter"... ich würde sagen genau das gegenteil ist der fall... polarisiert bedeutet ja : entweder bluff oder monster. er hat ja gegen mich eine viieel größere bettingrange da er auch marginalere made hands spielt... oder meinst du jetzt nur die spots in denen er 3 mal durchballert? da würde ich dir recht geben.

      freundliche grüße und danke nochmal für die zahlreichen interessanten argumente

      gollo13
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      Original von gollo13
      @iclickbuttons

      ja weniger floaten wäre ne logische gegenmaßnahme.. ist in den vorgeschlagenen lines von miiwiin ja auch beianhaltet.

      verstehe aber nicht was du meinst mit "seine bettingrange wird polarisierter"... ich würde sagen genau das gegenteil ist der fall... polarisiert bedeutet ja : entweder bluff oder monster. er hat ja gegen mich eine viieel größere bettingrange da er auch marginalere made hands spielt... oder meinst du jetzt nur die spots in denen er 3 mal durchballert? da würde ich dir recht geben.

      freundliche grüße und danke nochmal für die zahlreichen interessanten argumente

      gollo13
      da würde ich dir aber wiedersprechen und iclickbuttons recht geben.

      dadurch, dass er mit mittelstarken händen wie du beschreibst am turn nach der c-bet auf check/call umsteigt und dich mit mittleren made hands dann downcalled, polarisiert er seine betting range am turn, da er mittelstarke hände nicht mehr in seiner betting range hat. was übrig bleibt sind starke made hands und (semi)bluffs.
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      Original von Moky2006
      Original von gollo13
      @iclickbuttons

      oder meinst du jetzt nur die spots in denen er 3 mal durchballert? da würde ich dir recht geben.

      freundliche grüße und danke nochmal für die zahlreichen interessanten argumente

      gollo13
      da würde ich dir aber wiedersprechen und iclickbuttons recht geben.

      dadurch, dass er mit mittelstarken händen wie du beschreibst am turn nach der c-bet auf check/call umsteigt und dich mit mittleren made hands dann downcalled, polarisiert er seine betting range am turn, da er mittelstarke hände nicht mehr in seiner betting range hat. was übrig bleibt sind starke made hands und (semi)bluffs.

      hab ihm doch zugestimmt ^^

      als ich geantwortet hab war ich erst ne halbe stunde wach... hatte ihn anfangs falsch verstanden

      hätte aber auch anders formulieren müssen... nicht nur wenn er 3 mal durchballert sondern schon die turnbet ist polarisiert... also grad als fazit.. ihr habt natürlich recht :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von gollo13
      Danke vielmals für den sehr hilfreichen post.

      Ich fang mal an darauf einzugehen ^^

      1. deine Vorschläge find ich gut, mich würd interessieren warum du Flopraise nicht in betracht ziehst. Findest du er kann dort nochmal zuviel mit spekulativen Händen callen und ich müsste dann am Turn nochmal zu viel mit der "Folgebet" reinstellen? Oder spricht noch mehr dagegen?
      Klar kannst du auch bluffraisen, da gehts aber in Richtung Balancing. Der Typ scheint ja langsam kapiert zu haben was da abgeht, es besteht für dich aber keine Pflicht zu bluffen. Da jetzt die Raises am Flop rauszupacken...ich würds erstmal am liebsten for Value machen. Aber eine Option ist es schon.


      2. Zu den Stats: Muss sagen ich Spiele diesen Stiel noch nicht lange, die Samplesize ist noch ziemlich dünn. Außerdem habe ich noch massig leaks darin da wie schon gesagt ich das erst seit kurzem "Übe".

      Hab grad nochmal Stats auf ca. 4000 Hände geprüft...

      vpip: 34%
      pfr: 26%
      3bet: 5 %
      af: 3 %
      wtsd: 26 %


      Ich nehme gerne Tips entgegen, denke gerade der zu geringe 3bet Wert muss in Angriff genommen werden.

      Definitiv. Der Style ist schon recht loose, die 3-bets gehören da aber dazu. Damit verwickelst du deine Gegner doch gerade in miese Spots. Du braucht für den Erfolg einer 3-bet halt "nur" zwischen 65 und 70% Foldequity. Foldet der Typ halt 75% würde ich über das auf jeden Fall vor dem Flop "erledigen". Zumindest solltest du keinen crap callen und den Bluff absichtlich auf Postflop verlagern. Klar lässt sich das in einigen Spots nicht verhindern.


      Das einzige über das ich nicht diskutieren will ist ob ich diesen Stiel spielen sollte :D ... Die Alternative wäre für mich gewesen mit Poker aufzuhören da mir das "Autopilot" spielen einfach keinen Spass mehr macht. Hatte jetzt schon knapp ein Jahr deswegen Pause und muss sagen looseres spielen macht mir sehr viel Freude da man oft Postflop zu grübeln hat wie man weiterspielt.

      Kannst du auch gerne machen. Aber dann auch mehr 3-betten. Ich fürchte halt wenn du ohne 3-bets auf diese Werte kommst dass du viel "Mist" OOP openraist. Da dein Stil aber loose ist und deine Gegner dir bei den Werten nicht gerade den größten Credit entgegen bringen werden, ist deine gesamte Range automatisch schwächer. Als Beispiel: Ich 3-bette lieber A2o am Button als A7o aus UTg zu openraisen. Ich frage mich halt wie bei deinem PFR die UTG/MP-Range aussieht!? Ich spiele aktuell auch etwas loose, komme auf ca. 24FR, 3-bettet dafür aber zweistellig. Würde ich nicht so viel 3-betten müsste ich ja deutlich mehr schwache Hände aus early Position raisen...


      Auf die wenigen Hände bin ich auch ganz zufrieden mit der Winrate jedoch ist klar dass sich das jederzeit ändern kann(mini-samplesize).

      PS: Falls jemand erfahren ist mit laggy Style und Freude am u2u hat kann er sich gerne melden :)
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      @miiwiin

      danke für die sehr ausführliche antwort. wollte nur nicht über das grundsätzliche spielen dieses stiels diskutieren, jedoch diskutiere ich über die art des spielens seehr gerne da ich wie gesagt noch viele leaks zu stopfen habe.

      bei den ersten beiden punkten von dir lässt sich nichts mehr hinzufügen, alles sehr einleuchtend.

      zum dritten kurz ne grobe übersicht über meine range(jedoch mache ich das recht gegnerabhängig, gegen tighte gegner oder "straightforward spieler" raise ich wesentlich looser als gegen aggros oder callingstations);



      aus utg raise: A2s+, ATo+ , 45s+, QJo+, 22+, 79s+ , KJo+

      mp ändert sich nicht soo viel .. je nach gegner die hinter mir sind openraise ich noch 69s+ ..jedoch eher selten

      ab co raise ich zusätzlich A2o+ und K8o+, 9To+

      butten dann auch nicht mehr viel looser evt. 45o+


      aber das ist wirklich wirklich sehr gegnerabhängig von daher nagel mich bitte nicht fest ^^

      ich bin also ingame nicht auf diese range festgefahren... wenn ich merke jemand calld zu viel oder ist postflop zu aggro wird die range sofort wieder tighter..

      schon wenn ich merke das mich pre jedes mal ein bestimmter spieler calld und das ip spiel gegen mich sucht, ändere ich meine range. aber ich würde mich dennoch über feedback freuen.

      grüße

      gollo13


      edit: so hab jetzt gestern mal bissl mehr ge3bettet und dafür meine utg range ein bisschen eingegrenzt. muss sagen eigentlich war die reaktion der gegner ziemlich vorteilhaft für mich :D , ich bin 3 mal pre mit AK broke gegangen, 1x vs ATo 1x vs JTo und 1x vs TT, leider habe ich keinen pott davon gewonnen :evil: :D aber gut. +ev wars ja trotzdem, hoffe das bügelt sich wieder aus
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von gollo13
      @miiwiin

      danke für die sehr ausführliche antwort. wollte nur nicht über das grundsätzliche spielen dieses stiels diskutieren, jedoch diskutiere ich über die art des spielens seehr gerne da ich wie gesagt noch viele leaks zu stopfen habe.

      bei den ersten beiden punkten von dir lässt sich nichts mehr hinzufügen, alles sehr einleuchtend.

      zum dritten kurz ne grobe übersicht über meine range(jedoch mache ich das recht gegnerabhängig, gegen tighte gegner oder "straightforward spieler" raise ich wesentlich looser als gegen aggros oder callingstations);

      Wie viele Tische spielst du denn? Schaffst du es wirklich an einem Tisch UTG deine Hand XY zu sehen und dann einen Raise damit zu begründen wie die Spieler in MP, CO, BU und den Blinds so drauf sind. Was spricht denn für ein Raise von 97s aus UTG? Oder KJo? Wie muss der Tisch da sein?


      aus utg raise: A2s+, ATo+ , 45s+, QJo+, 22+, 79s+ , KJo+

      Finde ich schon etwas zu loose, sind knapp über 20%. Also suited One-Gapper, alle suited Aces, KJo/QJo etc. sind schon Hände mit denen du in Trouble kommen kannst. 5 Spieler agieren hinter dir und wenn ein Postflop Spot zustande kommt musst du immer OOP agieren. Nicht leicht.

      mp ändert sich nicht soo viel .. je nach gegner die hinter mir sind openraise ich noch 69s+ ..jedoch eher selten

      Sollte sich aber schon etwas ändern. Eine Position ist im SH-Bereich eine Menge.

      ab co raise ich zusätzlich A2o+ und K8o+, 9To+

      butten dann auch nicht mehr viel looser evt. 45o+


      aber das ist wirklich wirklich sehr gegnerabhängig von daher nagel mich bitte nicht fest ^^

      Ich will dich nicht festnageln, nur bedenke dass du zwar sehr loose raist, dafür aber wenig 3-bettest. Wenn du aggressiver spielen willst solltest du da etwas umsatteln. Dein Ziel ist es doch => Foldequity zu erzeugen => Deine Position auszunutzen => Den Gegner in schwere Spots drängen Tust du das mit einem loosen Openraise aus UTG? => Foldequity? Nicht viel => Position: Du agierst meistens OOP => Den schweren Spot hast meistens du... Und dann vergleiche da bspw. mal eine loose 3-bet in Position.


      ich bin also ingame nicht auf diese range festgefahren... wenn ich merke jemand calld zu viel oder ist postflop zu aggro wird die range sofort wieder tighter..

      schon wenn ich merke das mich pre jedes mal ein bestimmter spieler calld und das ip spiel gegen mich sucht, ändere ich meine range. aber ich würde mich dennoch über feedback freuen.

      grüße

      gollo13


      edit: so hab jetzt gestern mal bissl mehr ge3bettet und dafür meine utg range ein bisschen eingegrenzt. muss sagen eigentlich war die reaktion der gegner ziemlich vorteilhaft für mich :D , ich bin 3 mal pre mit AK broke gegangen, 1x vs ATo 1x vs JTo und 1x vs TT, leider habe ich keinen pott davon gewonnen :evil: :D aber gut. +ev wars ja trotzdem, hoffe das bügelt sich wieder aus
    • gollo13
      gollo13
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2007 Beiträge: 1.176
      ich spiele 3 tische da ich bei mehr tischen ehrlichgesagt nicht mehr viel von den einzelnen spielern mitbekomme. bei mehr als 3 tischen hab ich nur die gegner im kopf mit denen ich öfters im pot bin.

      finde deine einwände sehr gut, hab ja auch gestern schon damit begonnen utg tighter zu werden und dafür mehr zu 3betten. suited 1 gapper würdest du auch rauskicken?

      und bei den suited aces welche ziehst du da in betracht? A2s-A5s und dann wieder ATs+ ? oder lässt du da die unteren lieber ganz aus deiner range?

      nur noch mal das nicht der falsche eindruck entseht, ich finde diese kritikpunkte sehr hilfreich und hoffe da kommt noch mehr :D . wenn ich einmal gegenargumente bringen sollte dann nur damit ich mit eurer darauf folgenden antwort mein verständnis verbessere.

      kurze antwort zu deiner frage wie der tisch aussehen muss; gegen gegner die meist obvious nur auf setvalue callen oder mal einen suited connecter und fast immer auf cbet oder 2nd barre folden. aber ich denke auch das wenn ich meine 3betting-range auf ein vernünftiges niveau bringe das die utg raises dann over the top wären.

      vielen dank und freundliche grüße

      gollo13
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von gollo13
      ich spiele 3 tische da ich bei mehr tischen ehrlichgesagt nicht mehr viel von den einzelnen spielern mitbekomme. bei mehr als 3 tischen hab ich nur die gegner im kopf mit denen ich öfters im pot bin.

      Das ist schonmal gut =)

      finde deine einwände sehr gut, hab ja auch gestern schon damit begonnen utg tighter zu werden und dafür mehr zu 3betten. suited 1 gapper würdest du auch rauskicken?

      1-Gapper aus EP sind sicherlich kein Standard. Es wird für jeden schwer sein dauerhaft diese Hände OOP zu spielen. Daher eigentlich ja.

      und bei den suited aces welche ziehst du da in betracht? A2s-A5s und dann wieder ATs+ ? oder lässt du da die unteren lieber ganz aus deiner range?

      Suited Aces können schon dabei sein, sie haben aber ein ähnliches Problem wie die SCs. Nur dass du auf einem Axx-Board evtl. mehr trouble bekommst. Wenn du auf solche Hände UTG größtenteils verzichtest machst du keinen großen Fehler, oder du achtest halt wirklich genau auf den Tisch, so daß du wenig 3-bets kassieren wirst und in erster Linie Leute callen die Postflop sehr schwach sind. Schlimmer finde ich aber eigentlich noch Hände wie QJo, das drawing-Potential ist gering und mit einen Toppair findest du selten jmd. der noch was schlechteres hält und dich damit ausbezahlt.


      nur noch mal das nicht der falsche eindruck entseht, ich finde diese kritikpunkte sehr hilfreich und hoffe da kommt noch mehr :D . wenn ich einmal gegenargumente bringen sollte dann nur damit ich mit eurer darauf folgenden antwort mein verständnis verbessere.

      kurze antwort zu deiner frage wie der tisch aussehen muss; gegen gegner die meist obvious nur auf setvalue callen oder mal einen suited connecter und fast immer auf cbet oder 2nd barre folden. aber ich denke auch das wenn ich meine 3betting-range auf ein vernünftiges niveau bringe das die utg raises dann over the top wären.

      Es ging halt nur darum dass man leicht sagen kann "kommt auf den Tisch drauf an". Sitzt du am BU und jmd. raist im CO...dann gilt es den CO zu betrachten, sein Verhalten auf 3-bets sowie die Möglichkeiten die Hand Postflop zu spielen und der Blick auf die Blinds: Können die squeezen? Werden die viel callen? Werden sie viel folden? Da hast du schon eine Masse an Informationen mit einzubinden. Sitzt du nun aber UTG, agieren noch 5 Spieler hinter dir von denen du in dieser Hand noch gar keine Informationen hast (im ersten Beispiel haben drei bereits entschieden, würdest du da 3-betten haben SB/BB kaum noch Möglichkeiten). Aus UTG ist aber alles offen, daher ist es schwer da immer alles im Auge zu haben. Und wenn du standardmäig suited 1-Gappers aus EP raist ist die Frage ob du wirklich an gewissen Tischen sagst "nee, hier lieber nicht". Bekommst du da aber hin - bei 3 Tischen auf jeden Fall möglich - ist das eine gute Sache.

      vielen dank und freundliche grüße

      gollo13