Was machen gg Villains Line?

    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Hey Leute,

      auf den unteren Limit sehe ich als TAG immerwieder,
      wie vermutliche Fishe sehr loose spielen und nur
      auf ein check von Hero warten, um dann betten zu können.
      Sie Floaten, ohne das sie wissen warum, sie sehen einfach nur
      die Schwäche von Hero und betten oop den River oder Ip den Turn.

      In fast mehr als 2/3 der Fälle, hat man ja am Flop nichts getroffen.
      Meist sind wir HU und irgendwer, meist loose, hat unseren Preflopraise
      ch/c oder einfach nur flatcall gespielt.

      Mein Problem ist, das ich hier so oft ch/c flop, ch turn, bet river sehe.
      Oder cb Flop, Bet turn auf hero ch.
      Als Tag lassen sich solche Bets nicht callen mit A high.
      Und ausserdem wird auf den Micros ja tendenziel nicht geblufft.
      Aber mir passiert es SO oft, das ich AK einfach mucken muss, weil
      Mr Amazing meint, er muss am Turn mit Air oder bottom pair betten.
      Natürlich ist das irgendwann exploitbar, keine Frage.
      Aber die ersten 100 Hände als Bsp. tiltet das einfach nur.
      Hero calls mit A high sind halt scheisse, gegen die 99%tigen Unknow Villains
      bis Nl25.

      Kennt ihr das auch?
      Tiltet es euch auch so?
      Macht ihr was dagegen oder nehmt ihr die tighten folds an und
      aktzeptiert das ihr irgendwann auch mal trefft.

      Mein Problem ist einfach das der Randomfish auf Nl10-25 nur ca 100 Hände
      spielt und ich bis dahin nicht c/r in meine Line einbauen kann,
      bzw sich das Villain sowieso nicht merkt.

      edit: bitte keine Flames, ich hoffe einfach das einige mein Problem verstehen
  • 9 Antworten
    • honnes123
      honnes123
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2009 Beiträge: 1.013
      Also auf nl2 kommt es mir so vor, spiele auf stars, das die sehr häufig auf ne cbet folden. Wenn die cbet gecalled wird und ich nic hab bin ich dann halt mit der hand durch. Bei hit lass ich sie gerne mit Ahigh oder sonst irgend nem crap mich ausbezahlen.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von honnes123
      Also auf nl2 kommt es mir so vor, spiele auf stars, das die sehr häufig auf ne cbet folden. Wenn die cbet gecalled wird und ich nic hab bin ich dann halt mit der hand durch. Bei hit lass ich sie gerne mit Ahigh oder sonst irgend nem crap mich ausbezahlen.
      Naja, bei mir werden sehr viele cBets gecallt.
      Aber du kannst ja auch nicht jedes Board cBetten.
      Und deswegen bin ich da nicht immer mit der Hand direkt "durch". :)
    • bimm3r
      bimm3r
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.114
      wenn ich weiß, dass villian eh jede cb callt, bette ich nur wenn ich was hab ;) .
      außerdem wenn ich in seiner nähe sitze, raise ich gegen ihn ein wenig looser, damit ich mehr hände gegen ihn spielen kann und sobald ich treff zahlt er ja fast alles aus. Also im Prinzip --> warten bis man was hat und dann durchballern.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      kenne das Problem sehr gut und hatte lange Zeit auch sehr große Probleme damit.
      Inzwischen bin ich auch zur "Mr Amazing" Fraktion gewechselt und lache die "TAGs" aus, wenn sie auf 9 von 10 floats von mir folden. ;)

      Aber der Reihe nach:

      es ist enorm wichtig sich klar zu machen dass man, gerade wenn man preflop relativ tight spielt und also nur starke Hände in der Range hat auf die man teilweise lange warten muss, dass man dann dennoch nur in ~35% der Fälle ein pair trifft und selbst wenn Villain any2 cards hält gegen uns, dass er dann immer noch mind. 1/3 der Fälle uns beat hat am River...

      Wenn man also AK openraist und gecallt wird, dann heißt das nicht automatisch, dass man auch "Anspruch" auf den Pot hat, weil man pre halt die beste Hand hatte.
      Man kann auch mit AK postflop einfach c/f - unser Geld machen wir insbesondere auf den Micros dann wenn wir ne gute Hand haben - TPTK ist hier das Minimum für den Normalfall.

      Wenn du also AK IP openraist, nen call bekommst, Villain der ein habitueller floater ist zu dir checkt und der Flop T83r ist - dann checke einfach behind!
      Du hast sehr oft noch die beste Hand (denn auch er trifft nur in 35% der Fälle ein pair) - wenn er ein pair hat, hast du 6 Outs ihn zu schlagen und er kann ohnehin nur noch maximal 2 bets setzen nach dem checkbehind am Flop.
      99% der Microstakes Spieler cbetten zu oft und genau das macht sich der floater - ob nun bewusst oder unbewusst - zu nutze.

      cbette einfach deutlich seltener, im Zweifel only for value!

      Stelle es dir so vor: du cbettest nur wenn du TPTK mit AK tirffst und spielst ansonsten immer c/f - es mag sein (und ist auch sicher so) dass das spieltheoretisch nicht die beste aller Strategien ist, aber gerade gegen hirntote Leute ist die Straqtegie extrem effektiv und 100% +EV.
      Da du in 2 von 3 Fällen kein Geld verlierst am Flop (nämlich dann wenn du verpasst hast) aber dann wenn du TPTK floppst zu >90% vorne bist gegen Villain und er sehr oft mit schlechteren Händen callen wird = Profit!

      OOP kannst du keine checkbehinds nehmen (ein weiterer Grund so gut wie immer IP zu spielen ;) ) - dafür musst du halt gegen floater öfter double barreln.
      Wie gesagt man kann auch mit AK c/f spielen am Flop, auch als PFA - es gibt keine Regel die das verbietet!!
      Wenn du aber betten willst, dann baller eben auch den Turn, wenn er ne Hand hat die stark ist, wird er sich schon melden.

      ***

      Also nochmal kurz:

      valuebette öfter, bluffbette seltener - im Zweifel folde einfach, wenn du nichts getroffen hast, ist keine Schande und öfter als man denkt die beste line.
      Wenn du IP bist nimm nen cb wenn du nicht getroffen hast mit AK oder AQ.
      OOP solltest du verstärkt double barreln, wenn du meinst dass cbetting am Flop > c/f ist, dann kann dich der floater nicht so stark abusen.

      advanced strategy: Baue gegen Leute auf die du den (sicheren) read hast, dass sie jeden check von dir mit ner bet beantworten mehr checks mit Valuehänden ein!
      Man kann die Leute check/callen oder soagr checkraisen am Turn oder River und sammelt so immer mindestens noch ne bet ein, insbesondere von ihren bluffs, gleichzeitig balanced du deine checks, denn wenn deine checks immer Schwäche sind - was ebenfalls bei 99% der Microstakes TAGs der Fall ist..., dann bekommt das auch der letzte Fisch irgendwann mit und macht was?! er bettet any2 auf nen check - also checke die Nuts am Turn oder River gegen so jemand OOP und lass ihn bluffen ;)
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Also deine advanced strategie (hehe^^) sehe ich ja genauso,
      bei Leuten auf die ich wirklich diesen Read habe.
      Also mal ein c/r einbauen und ihn ballern lassen, das mach ich schon,
      WENN ich Reads habe.

      Ich danke dir aber für die große Resonanz, habe erstmal nur 3 Zeiler
      mit "ololol...c/r halt" erwartet.


      Mein Problem ist auch das man an der einen Ecke hört..."fast jeden Flop
      contibetten"..und dann anderswo, "nur for value".
      Letzteres halte ich gg Unknown für richtig und freue mich das du es
      bestätigst.

      Vorallem der Satz mit dem "man hat nicht automatisch Anspruch auf
      den Pot postflop" gefällt mir, denn das ist es glaube ich, was mein
      Unterbewusstsein denkt und warum ich dann tilte.

      Bin für weitere Posts offen.

      Hey wie immer, danke scoop ^^
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Gegen Spieler die mit kleinen Päarchen (z.b. 5/4/3rd th Pair auf dem TJ467 Board am River) plötzlich betten, ist es nicht sinnvoll loose Calls mit marginalem SD Value (z.b mit Ace High oder so) zu machen, sondern sinnvoll anzufangen in geeignten Spots zu bluffraisen. (ja es klingt ein bisschen komisch gegen donks zu bluffen, aber das ist die richtige Adaption darauf in den meisten Fällen)

      Die andere Variante ist es weniger gegen sie zu cbetten und nur zu valuebetten bzw. starke Equity zu betten.

      Wenn dich Leute mit Absicht floaten, weil sie WISSEN das du zuviel cbettest (z.b. kann man gegen Spieler wie dich Axxr und Kxxr Boards zu 100% callen, da du am Flop mit 100% deiner Range cbettest und am Turn mit 80% deiner Range aufgibst), dann musst du deine Lines anfangen zu balancen, damit du nicht mehr so leicht spielbar wirst.

      D.h. checks mit starken Händen einbauen, den Floater anzufangen am Turn zu C/raisen etc.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.193
      ich weiß nicht ob es dir weiterhilft schoxx, aber ich habe gerade mal im HM bissl geguckt:

      Alle Daten beziehen sich auf AK.

      (das Bild ist leider unübersichtlich und schlecht strukturiert - ich habe leider keine Paintskills ;( )



      1. Zeile sind alle AK Hände.

      2. Zeile sind alle AK Hände bei denen ich hätte cbetten können, es aber nicht getan habe.

      3. Zeile sind alle AK Hände bei denen ich cbetten konnte und es getan habe.

      4. Zeile sind alle AK Hände ohne 3bet und damit auch ohne preflop all in.

      ***

      Interessant erscheint mir, dass ich selbst mit AK nur ~60% der Flops cbette und insgesamt auch wenn ich nicht cbette Verlust mache, aber der eben durch die Fälle in denen ich cbette mehr als kompensiert wird.
      (valuebetting only)

      ***

      hier übrigens in Sachen habituelle floater, bzw. Fische die auf jeden check betten exploiten, mal eine Hand aus meinem kurzen Abstecher in die Welt der shallow Tische:

      Ich hab AK im sandwitch, hinter mit sitzt ein dicker aggro Fisch, der andere ist tight. Flop habe ich halt total verpasst, aber anstatt braindead zu cbetten (welche bessere Hand foldet?! -> keine obv, welche schlechtere Hand callt?! -> vermutlich einige, aber ich valuetowne mich gegen die besseren Hände, insb. PPs) checke ich, der Fisch nun nutzt die Gunst der Stunde (alle checken, keiner hat was)... aber nicht mit mir^^

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($11.65)
      BB ($26.80)
      UTG ($25.55)
      Hero ($12.50)
      BTN ($10.30)

      Dealt to Hero K:spade: A:club:

      fold, Hero raises to $1, BTN calls $1, fold, BB calls $0.75

      FLOP ($3.10) 2:club: 4:diamond: 4:heart:

      BB checks, Hero checks, BTN bets $2, BB folds, Hero raises to $11.50 (AI), BTN folds

      Hero shows K:spade: A:club:

      Hero wins $6.80
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Das entscheidende ist, wo bekommst du deine Value her?

      Wenn du weisst, dass du oft von Vs am Turn gefloatet wirst, dann ist es - wie schon einige Male erwähnt - eine gute Idee einige Turns zu c/r oder c/c mit deinen Valuehänden.

      Das ist gegen einige Gegnertypen auch oft der einzige Weg, vom schwächeren Teil aus Vs Range noch value zu generieren, da eben dieser Teil oft auf eine 2nd Barrel gefolded wird.

      Boardtextur ist hier natürlich auch king. Auf dry boards ist das mit deinen Valuehänden deutlich besser, da Vs weniger EQ gegen dich haben, wenn sei behind sind, ein c/b von V tut dir also weniger weh im Turn.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Wow, noch so viel mehr Antworten.
      Also ich lese dir mir alle durch, muss nur jetzt
      zu einer Schulung. Bis Morgen.