Probleme bei QQ und JJ postflop

    • itzegruetzi
      itzegruetzi
      Global
      Dabei seit: 06.02.2009 Beiträge: 50
      Hallo allerseits!

      habe nach ein paar Tausend Händen jetzt mal jede einzelne Starthandkombo im Elephant analysiert um zu finden welche Hände ich falsch spiele. Bei AQ+ und allen Paaren funktioniert mein Spiel aber eben nicht bei QQ und JJ wie in der Überschrift schon angedeutet. Mit diesen händen hab ich 4 Stacks gedroppt weil ich einfach nicht von diesen Händen lassen kann wenn ich es müsste, nur ist mir das immer erst hinterher klar :f_confused:

      Ein Beispiel:

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $5,15
      Hero:
      $4,91
      MP2:
      $13,02
      MP3:
      $4,9

      0,02/0,05 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.87 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is UTG2 with Q:diamond: , Q:club:
      UTG1 folds, Hero raises to $0,20, MP1 folds, MP2 calls $0,20, MP3 calls $0,20, 2 folds, SB calls $0,18, BB folds.

      Flop: ($0,85) 7:spade: , 7:diamond: , 6:diamond: (4 players)
      SB checks, Hero bets $0,6, MP2 calls $0,60, MP3 calls $0,60, SB folds.

      Turn: ($2,65) J:diamond: (3 players)
      Hero checks, MP2 checks, MP3 bets $1,1, Hero raises to $4,11 (All-In), MP2 calls $4,11, MP3 calls $3,00 (All-In).

      River: ($14,97) J:heart: (3 players)


      Final Pot: $14,97

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows (Qd Qc)
      MP2 shows a full-house, sevens full of jacks (Ah 7h)
      MP3 shows (Kd 9d)

      MP2 wins with a full-house, sevens full of jacks (Ah 7h)

      Ich habe verstanden, dass das zu viel des guten war, Stichwort potcontrol. Denn callen wird mich an der Stelle keine schlechtere Hand.


      Wie spielt ihr QQ und JJ postflop wenn ihr kein Set trefft? Wie bei Overcards und wenn es keine Overcards gibt?

      Wie spielt ihr wenn gegen euch in potsize oder knapp drunter gedonkt wird? Mit nem Raise wirds dann ja ein großer Pot.

      Wann gebt ihr QQ und JJ auf, das heißt bei welcher Gegnerzahl, Boardstruktur, Gegnerart oder Gegenwehr wirds nicht mehr spielbar?

      Danke im voraus für eure Kommentare!
  • 19 Antworten
    • Peulinz
      Peulinz
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 79
      Das ist jetzt ein übles Beispiel dass du da zeigst.. MP2 und 3 hätten mit solchen Trash Händen auf deinen 2bet gar nicht erst callen dürfen..
      Somit bleibt dir nur die Möglichkeit die Reads bei diesen Spielern zu notieren dass die gerne lovely Hands spielen.
      Du kommst gar nicht aus der Hand raus..auch wenn du nur gecallt hättest auf dem Turn wärst du auf dem River all-in gewesen..einfach Pech oder eben donk gespielt von den Fischen..
      JJ/QQ ist natürlich mit Vorsicht zu geniessen sobald ein 3bet vorhanden ist..ansonnsten hast du das schon gut gespielt denke ich.
      Diese pokets sind in früher Position gut zu spielen. Hast du UTG geraist und es kommen overcards kannst du sehr gut auch contibet machen und die Gegner müssen dir entweder ein poket geben oder dann eben AK. Callen sie mit kleinen Pokets bis du so immer fein raus auch wenn Overcards liegen. Klar wenn einer halt gut getroffen hat musst du dich entscheiden was du auf dem Turn machen willst..
      Sobald du MP bist würde ich ein Spielverhalten vorschlagen wie es halt bei kleineren Pokets gemacht wird.. nicht übertreiben. Bei CO oder BU oder den Blinds ist es ohne action keine Sache. War action before auch wieder Sachte spielen..
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Deine Hand ist ein typischer b/f - Spot, eigentlich sogar eher c/f. Dass dein c/r Quatsch ist hast du ja schon selber erkannt ;) Am Turn kommt der Draw an und irgendein Mongo slowplayed halt oft 7x, besonders MW muss man da vorsichtiger agieren.


      Wenn keine OCs kommen am Flop, raise ich for Value, wenn Villain in mich reindonkt in der Regel, außer ich habe den Read, dass er das nur mit Monstern macht, was Donks im Prinzip nie machen.

      Wenn OCs kommen, setze ich in der Regel erstmal eine cbet: Das Problem ist halt , dass du deine QQ auf sagen wir mal einem A78-Flop in einen Bluff verwandelst, gerade OOP wird die Hand schwierig zu spielen , wenn villain dich callen sollte, da du meist trotzdem noch die beste Hand hast. Wenn du glaubst, dass Villains Range auch oft aus Draws / PPs / Midpairs etc. besteht b/f du den Turn for Value.

      Aber hast schon Recht JJ/QQ sind meist nicht so einfach zu spielen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Peulinz
      Das ist jetzt ein übles Beispiel dass du da zeigst.. MP2 und 3 hätten mit solchen Trash Händen auf deinen 2bet gar nicht erst callen dürfen..
      Somit bleibt dir nur die Möglichkeit die Reads bei diesen Spielern zu notieren dass die gerne lovely Hands spielen.
      Du kommst gar nicht aus der Hand raus..auch wenn du nur gecallt hättest auf dem Turn wärst du auf dem River all-in gewesen..einfach Pech oder eben donk gespielt von den Fischen..
      JJ/QQ ist natürlich mit Vorsicht zu geniessen sobald ein 3bet vorhanden ist..ansonnsten hast du das schon gut gespielt denke ich.
      Diese pokets sind in früher Position gut zu spielen. Hast du UTG geraist und es kommen overcards kannst du sehr gut auch contibet machen und die Gegner müssen dir entweder ein poket geben oder dann eben AK. Callen sie mit kleinen Pokets bis du so immer fein raus auch wenn Overcards liegen. Klar wenn einer halt gut getroffen hat musst du dich entscheiden was du auf dem Turn machen willst..
      Sobald du MP bist würde ich ein Spielverhalten vorschlagen wie es halt bei kleineren Pokets gemacht wird.. nicht übertreiben. Bei CO oder BU oder den Blinds ist es ohne action keine Sache. War action before auch wieder Sachte spielen..
      es steht ja jedem frei seine Meinung zu äußern, aber dein Beitrag ist wirklich von vorne bis hinten falsch und zeigt, dass du auch erst gerade anfängst...

      1. dass die Leute zu viele und zu schlechte Hände callen ist der Hauptgrund wieso wir Geld gewinnen - würden sie besser spielen sähe es für uns schlecht aus.
      Immer bedenken, spielen alle am Tisch gleich gut sind alle losing player, weil der Rake sie killt!
      Wir WOLLEN also, dass die Leute Fehler machen - je größer die Fehler desto besser, dennoch gewinnt auch jemand der jede Hand misplayt den einen oder anderen Pot - immerhin hat auch seine Hand Equity und andererseits würde er ansonsten auch sehr schnell mit dem Pokern aufhören...

      2. am Turn kann und muss man sehr wohl folden - wieso? nutze die Strategiesektion und die Handbewertungsforen und schau dir die Hände dort an, diskutiere mit den Leuten wenn du das anders siehst und lass dich überzeugen wieso es falsch ist hier all in zu gehen.
    • Peulinz
      Peulinz
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 79
      ja scoop bist du jetzt der obermacker? Hilft dein Beitrag itzegruetzi weiter? Schreib was besseres hin und schau dass du vorwärts kommst.. Kannst ihn ja auf die Handbewertungsforen verweisen anstatt meinen post zu kommentieren. Und das geschwafel dass du geschrieben hast sollte ja wohl allen klar sein von wegen wir leben von den Fehlern der Anderen..
      Er hätte auf dem Turn einfach nicht all-in gehen sollen, das habe ich gesagt. Und das sollte ja wohl richtig sein. Klar kann er auch folden.. so wie ich das verstehe würdest du sowieso alles folden, gegen dich kann also auch jeder einen bluff durchziehen, gut zu wissen.. Du bist wohl eher der tight pasiv spieler oder was? Deine Variante, aber nicht meine..
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      jeder Halbsatz den du geschrieben hast strotz von gedanklichen Fehlern die man so nicht stehen lassen kann, schon gar nicht in einem Strategieforum.
      Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, wenn man deinen Kommentar freundlich und sachlich kritisiert kann ich dir auch nicht helfen.

      und dass du nichtmal in der Lage bist das was du in dem Beitrag behauptest hast zu sehen und gleich im nächsten Beitrag leugnest kann man bestenfalls als Verwirrung bezeichnen...
    • noelte
      noelte
      Silber
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 2.205
      @Scoop - zwei Post von dir mit viel heißer Luft.... Wenn du nicht mehr als BlaBla zu schreiben hast, schreib besser gar nichts. mM.
    • Peulinz
      Peulinz
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 79
      So wie du drauf bist durchsuchst du ja deinen langweiligen Sonntag im Forum nach Posts wie meinen um möglichst nicht auf das angesprochene Thema intelligente Antworten zu geben sondern einfach nur dumm rum zu labbern..
      Ich mach dir nen Vorschlag, verdaue deinen badbeat im Freien oder besorg dir ne Freundin oder was ähnliches, oke? Es wären dir alle dankbar dafür..
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wollt ihr mich alle leveln oder was?

      Original von Peulinz
      Das ist jetzt ein übles Beispiel dass du da zeigst.. MP2 und 3 hätten mit solchen Trash Händen auf deinen 2bet gar nicht erst callen dürfen.. -> Fischdenken - total verkehrt!

      Somit bleibt dir nur die Möglichkeit die Reads bei diesen Spielern zu notieren dass die gerne lovely Hands spielen. -> fehlerhafter Schluss

      Du kommst gar nicht aus der Hand raus.. -> falsch! man kann und muss am Turn folden

      auch wenn du nur gecallt hättest auf dem Turn wärst du auf dem River all-in gewesen..einfach Pech oder eben donk gespielt von den Fischen.. erneut falsches Denken, das nur Fische haben können. Der Kartenverlauf ist zufällig und damit fair - donkig gespielt ist es am Turn broke zu gehen

      JJ/QQ ist natürlich mit Vorsicht zu geniessen sobald ein 3bet vorhanden ist..ansonnsten hast du das schon gut gespielt denke ich. wo ist hier ne 3bet?!

      Diese pokets sind in früher Position gut zu spielen. Hast du UTG geraist und es kommen overcards kannst du sehr gut auch contibet machen und die Gegner müssen dir entweder ein poket geben oder dann eben AK. Callen sie mit kleinen Pokets bis du so immer fein raus auch wenn Overcards liegen. Klar wenn einer halt gut getroffen hat musst du dich entscheiden was du auf dem Turn machen willst.. -> srlsy? was bitte???

      Sobald du MP bist würde ich ein Spielverhalten vorschlagen wie es halt bei kleineren Pokets gemacht wird.. nicht übertreiben. Bei CO oder BU oder den Blinds ist es ohne action keine Sache. War action before auch wieder Sachte spielen.. wenn man JJ,QQ aus UTG und aus MP denn unterschiedlich spielen will, dann umgekehrt - je später die Position desto aggressiver, da die Range die man hier spielt weiter ist und so die Hände relativ gesehen an Stärke zunehmen im Vergleich zur sonstigen Range, insbesondere gegen 3bets.
      Wir sind hier im Anfängerforum und dass hier nicht alle immer nur die allersinnvollsten Dinge schreiben ist schon klar, aber wenn jemand hier als Tipp für OP so einen Unfug schreibt, muss man das zurechtrücken, denn ansonsten glaubt das nachher noch jemand. :O

      Mich dann dafür zu kritisieren ist einmal mehr die Höhe, wenn schon sollte man sich bedanken, dass einem Fehler im eigenen Denken aufgezeigt worden sind... :rolleyes:
    • crimefighter
      crimefighter
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2008 Beiträge: 772
      Gegen unknown ist das für mich cf am Turn. Ich bringe mich nicht gerne in Situationen in denen mir kaum noch Karten sicher weiterhelfen. Das sind hier obv. nur noch die beiden Q's.

      Bet Fold mag ich hier nicht, denn ich denke nicht dass hier noch etwas schlechteres called und ich keine bessere Hand zum folden bekomme.

      Konzentrier dich am Anfang einfach auf klare +EV Spots, von denen gibt es ja bei den callfreudigen Gegnern auf den Micros genug und folde halt gelegentlich die beste Hand.

      Das Raise ist natürlich overplayed, das hast du ja schon bemerkt.

      Ansonsten schließe ich mich scoop an, nutze für Hände mit denen du Schwierigkeiten hast das Handbewertungsforum.

      IMO die beste Art sein Spiel zu verbessern.
    • itzegruetzi
      itzegruetzi
      Global
      Dabei seit: 06.02.2009 Beiträge: 50
      Besten Dank allen Antworten! Ich werde versuchen weiter an meinem Spiel speziell an den teuren knappen Entscheidungen zu arbeiten.

      Grüße und nen schönen Sonntag noch!
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Original von itzegruetzi
      Ich werde versuchen ... an den teuren knappen Entscheidungen zu arbeiten.
      auch wenn das jetzt vielleicht etwas nach korinthenkackerei klingt, aber bedenke, dass die hier gepostete hand bei weitem keine knappe entscheidung gewesen sein sollte... warum wurde ja bereits gesagt, hinzu kommt, dass du hier ja sogar gegen zwei gegner spielst, da hat dich mind. einer immer beat auf dem board, daher wie gesagt klarer c/f für mich.

      und nochmal kurz offtopic @peulinz:

      wie kommt man eigentlich darauf, hier erst erkennbar ohne sachverstand, dafür aber auch ohne die leisesten anzeichen von selbstzweifeln, rumzutönen, um sich anschließend noch darüber aufzuregen, dass man berechtigterweise darauf hingewiesen wird... wtf?
    • Peulinz
      Peulinz
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 79
      Noch nen Spasst.. Gebt mir doch bekannt wo ihr pokert..

      Schönen Abend, kann wohl zu hier
    • Zollinho
      Zollinho
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 568
      omg, da stellt einer ne gute und sinnvolle frage und gleich wird rumgehackt ohne ende...find die frage nichtmal so unberechtigt, vor allem als anfänger nicht;

      und er schreibt ja auch davon das es nur eine bsp. hand ist, klar ist der turn overplayed aber ist doch toll und gut das er hier hilfe sucht und sich so verbessern will^^


      ansonsten gilt einfach der rat von crimefighter:

      konzentrier dich am Anfang einfach auf klare +EV Spots, von denen gibt es ja bei den callfreudigen Gegnern auf den Micros genug und folde halt gelegentlich die beste Hand.

      gleich in den ersten strategieartikeln gibts den tollen spruch: winning by folding...ist manchmal schwer zu beherzigen, aber nacher freut man sich drüber ;)

      so und nun kanns geclosed werden ;)
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      hey peulinz, souveräner auftritt hier im strategieforum - habe dich einfach mal gemeldet, in der hoffnung, dass dein deplaziertes auftreten hier sanktioniert wird.

      gruß,

      eike
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Peulinz
      Noch nen Spasst.. Gebt mir doch bekannt wo ihr pokert..

      Schönen Abend, kann wohl zu hier
      Hallo Peulinz,

      du erhältst hierfür eine Verwarnung und somit eine gelbe Karte!

      Beleidigungen werden in diesem Forum nicht geduldet!

      Ich bitte dich in Zukunft deine Worte etwas bedachter zu wählen und deinem Gegenüber etwas mehr Respekt entgegen zu bringen. Vor allem bei den Strategiediskussionen, die jedem etwas bringen sollen und wo man seine Meinung einbringen darf ohne grundlos attackiert zu werden.

      Ich hoffe auf dein Verständnis,


      MiiWiin
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von noelte
      @Scoop - zwei Post von dir mit viel heißer Luft.... Wenn du nicht mehr als BlaBla zu schreiben hast, schreib besser gar nichts. mM.
      Auch dich bitte ich etwas auf deine Wortwahl zu achten.

      Dies hier ist ein Strategieforum und dort kann man seine Meinungen austauschen. Wenn jemand auf der eventuell falschen Fährte ist kann man versuchen ihm seine Sichtweise zu erläutern.

      Dein Post ist hingegen gar nichts sagend und hilft der Diskussion nun gar nicht weiter.

      Es wäre in Zukunft besser wenn du dich aktiv zum Thema äußern würdest, da haben alle Beteiligten mehr davon.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wo ich schon mal hier bin...

      Der Spot ist sicherlich ein recht mieser. Eine gute Starthand heißt nicht automatisch, dass wir im raised Pot immer noch gut dastehen wenn die Action losgeht.

      Meistens halten wir nur ein Pair und müssen hoffen dass eine schwächere Hand gegen uns broke geht. Auch wenn das durchaus möglich ist besteht ein Teil von Villains Range aber immer aus starken Händen wie Sets, 2Pairs oder anderen starken Händen, je nachdem was das Board zulässt.

      Preflop und Flop sind gut gespielt, am Turn ist es dann wirklich unschön. Zwei Gegner in der Hand und der Flush kommt an. Würdest du hier keinen Backdoorflush halten kann man hier ruhig über einen check/fold nachdenken.

      Solltest hier den Turn betten wirst du mit deinem Flushdraw nur noch ganz schwer einen Fold finden können. Setzt du 2$ hast du nur noch 2,20$ left, würde MP3 pushen bräuchtest du somit nichtmal mehr 20% Equity.


      Board: Jd 7s 7d 6d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 20,462% 20,462% 0,000% 79,538% QdQc
      Spieler 2: 79,538% 79,538% 0,000% 20,462% 8d9d


      Die Frage ist ob die Bet am Turn auch von schlechteren Händen gecallt wird. Sollte nichts schlechteres callen und nichts besseres folden (ausgeschlossen) bringt die Bet dennoch nicht sonderlich viel.

      Solltest du checken und Villain betten, kannst du die Hand kaum folden. Der Haken ist bei diesen Spieler dass sie Preflop zuviel callen, du kannst hier nicht einfach von sehr starken Händen ausgehen, die könnten PPs am Flop callen, Overcards, Straightdraws etc.pp. Made Flushes sind somit nicht unbedingt der Hauptteil der Range.

      Die Frage ist was sie betten wenn du checkst!? Hier ist es so, dass du SD-Value besitzt und gleichzeitig nicht protecten musst. Ein viertes am River wäre im Grundsatz keine Katatsrophe (eigentlich gewünscht, aber A/K kann man nie ausschließen). Somit wäre check/call eine Option.

      Wenn du der Meinung bist dass Villain hier mittlere PPs, unter Umständen Jx oder Onecard-Draws anspielt und dann seiner CS-Mentalität nach nicht in der Lage ist die Hand wegzulegen finde ich das check/raise in diesem Spot gar nicht so verkehrt!
    • crimefighter
      crimefighter
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2008 Beiträge: 772
      Original von MiiWiin




      Die Frage ist was sie betten wenn du checkst!? Hier ist es so, dass du SD-Value besitzt und gleichzeitig nicht protecten musst. Ein viertes am River wäre im Grundsatz keine Katatsrophe (eigentlich gewünscht, aber A/K kann man nie ausschließen). Somit wäre check/call eine Option.

      Wenn du der Meinung bist dass Villain hier mittlere PPs, unter Umständen Jx oder Onecard-Draws anspielt und dann seiner CS-Mentalität nach nicht in der Lage ist die Hand wegzulegen finde ich das check/raise in diesem Spot gar nicht so verkehrt!
      Aber glaubst du wirklich, dass ein Gegner ein 3 suited Turn mit paired Board mit seinem PP anspielt? Und dann auch noch 3 way?

      Also ich denke die random Gegner auf NL5 sind ja eher passiv und ich seh da nicht mehr viel schlechteres betten.
    • Fruechte
      Fruechte
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2009 Beiträge: 1.549
      Die Stacksizes sind eben mies.

      Check call geht am Turn kaum, da wir uns praktisch committen und alles was uns beat hat voll auszahlen.

      Wenn wir den Turn betten, können wir auf ein Raise aufgrund der odds ebenfalls kaum noch folden.

      Gegen check fold spricht eben, dass wir da (eigentlich) immer noch eine recht starke Hand haben.

      Egal was man macht, es geht unschön aus, ist eben ein gemeiner spot.

      Und die Preflopcalls der beiden sind absoluter Standard, würden die Fische so etwas nicht ständig callen, könnte man (zumindest auf den unglaublich teuren Microstakes) wirklich nicht profitabel Poker spielen.