Stats - Normalwerte sh (find the leaks yourself)

    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      da soviele ihre stats hier posten und bewertet haben wollen, schreib ich mal wie die in etwa aussehen sollten damit jeder nachschaunen kann.. ich hab nirgends ne tabelle gefunden und mir mal selbst diese erstellt (natürlich nicht nach eigenem ermessen sondern durch content recherche)
      jetzt poste ich sie hier

      das sind nur normalwerte, damit man nachschauen kann wo in etwa man leaks haben könnte!!
      mir ist klar und euch hoffentlich auch, dass man auch mit werten ausserhalb dieser range erfolg haben kann, und dass man auch ohne jegliche ahnung zufällig 65% cbetten kann. das sind normalwerte und richtlinien die ihr vergleichen könnt um eventuelle leaks rauszufiltern.
      ziel ist das werte die außerhalb dieser ranges liegen als leaks erkannt werden können, wenn man nicht genau weiß warum das so ist.

      bss sh (bis nl100):

      sample size: mind. 10k hände

      vpip: 17 - 28

      pfr: 14 - 23
      (17/14 is eig schon ziemlich nitty für 6-handed)

      vpip/pfr: 70 - 85%

      3bet range: 5 - 8,5
      (leute mit mehr als 8% kann man meistens profitabel 4betten. manche 3betten überhaupt nur die nuts.. ez fold dann für villain)

      call 3bet: 20 - 34%
      (nicht mehr! vorallem auf den micros)

      4bet range : 1,5 - 2,5

      Agg: 2,5 - 3,8

      Agg Freq: 30 - 40

      cbet Flop: 60 -75%

      cbet Flop success%: 40 - 55

      %fold flop to cbet: 45 - 58

      turn cbet: 37 - 48
      (weniger is exploitable)

      %fold flop vs raise: 41 - 56
      (fold button is nicht zur verzierung da.)

      wtsd: 22 - 28

      w$@sd: 50.5 - 55

      %w$wsf: 41 - 49


      die werte sind eig eher breit gewählt dh wer ausserhalb spielt sollte ziemlich genau wissen was er tut. grenzwerte könnten auch schon ein leak sein. werte die oft leaks sind und die mir oft bei anderen spielern auffallen habe ich fett angestrichen.

      wichtig: nicht denken: scheiße mein cbet flop ist doch zu hoch naja cbet ich halt weniger. sondern sich das thema cbets nochmal ansehn und schaun ob man vllt in den falschen spots cbettet. einfach irgendwann mal nicht cbetten um nen % zu sparen is kontraproduktiv.

      und noch wichtig: das hier lesen <--

      so jetzt könnt ihr den thread vollflamen welche ranges nicht alle schwachsinnig gewählt sind und wos nicht überall bessere tabellen gibt.
  • 36 Antworten
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      ich finde die Mühe erstmal bemerkenswerk, ich habe schon mehrfach ein FAQ angemahnt in das u.a. so ein Thread reingehört...
      well done :s_thumbsup:


      zu den Werten fällt mir auf, dass ich deinen fold to Flopraise Wert ziemlich klein finde, also mir callst du die Flopraises deutlich zu oft, aber vielleicht folde ich auch nur zu oft auf Flopraises, wer weiß?!

      WTS kann imo auch gerne 30 erreichen, das hängt wirklich vom Limit und den Gegnern ab.
      Damit zusammenhängend geht dann aber auch der W$SD Wert leicht runter, muss also nicht schlecht sein, wenn man W$SD von 48 hat und aber WTS von 30 kann das deutlich besser sein als ein WTS 22 und W$SD 51 Spieler, um ein Beispiel zu geben.

      Es fehlt der sehr wichtige W$wsF dieser Wert sollte >40 sein, bei starken Spielern geht er in Richtung 50, bei sehr, sehr starken Spielern sogar drüber.
    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      Original von Scooop
      ich finde die Mühe erstmal bemerkenswerk, ich habe schon mehrfach ein FAQ angemahnt in das u.a. so ein Thread reingehört...
      well done :s_thumbsup:


      zu den Werten fällt mir auf, dass ich deinen fold to Flopraise Wert ziemlich klein finde, also mir callst du die Flopraises deutlich zu oft, aber vielleicht folde ich auch nur zu oft auf Flopraises, wer weiß?!

      WTS kann imo auch gerne 30 erreichen, das hängt wirklich vom Limit und den Gegnern ab.
      Damit zusammenhängend geht dann aber auch der W$SD Wert leicht runter, muss also nicht schlecht sein, wenn man W$SD von 48 hat und aber WTS von 30 kann das deutlich besser sein als ein WTS 22 und W$SD 51 Spieler, um ein Beispiel zu geben.

      Es fehlt der sehr wichtige W$wsF dieser Wert sollte >40 sein, bei starken Spielern geht er in Richtung 50, bei sehr, sehr starken Spielern sogar drüber.
      danke, hatte schon angst sowas gibts längst ^^

      hm also ich hatte lange einen fold flop to raise wert von unter 40 und der kam mir als ich ihn nach 100k händen zum ersten mal sah sehr klein vor. habe dann gelesen dass der eindeutig über 40 sein sollte. jetzt ist er auf 42 und ich renne ok, versuch aber immernoch mehr spots zum folden zu finden. und ich hab bei guten spielern ähnliche werte gesehn. 60 is ab nl10 schon mehr als zuviel behaupte ich mal ich änder ihn auf 41-56, um sicher zu gehn
      allerdings ist mein cbet wert auch eher klein.

      also den wsd würd ich gerne so lassen. bei 30 sollte man wirklich sicher sein dass man nicht zuwenig foldet oder zu passiv spielt. werte ab 28 sind eben meistens leaks und nicht gutes spiel. klar gibts leute mit 6bb/100 und nem w$@sd von 40%.. auf den micros aber eher weniger ratsam so zu zocken

      ich werd w$wsf adden mit 40-50%.. 50 kommt mir hier echt schon viel vor

      ich werd auch noch ne fullring tabelle erstellen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hallo Jonace999,

      wärst du damit einverstanden, wenn ich deinen Beitrag in den angepinnten Thread übertrage (natürlich erwähne ich dich als Autor), da es wohl als Orientierungshilfe für Anfänger relativ sinnvoll ist?
    • Jonace999
      Jonace999
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2009 Beiträge: 2.766
      Original von Ghostmaster
      Hallo Jonace999,

      wärst du damit einverstanden, wenn ich deinen Beitrag in den angepinnten Thread übertrage (natürlich erwähne ich dich als Autor), da es wohl als Orientierungshilfe für Anfänger relativ sinnvoll ist?
      :f_love: wäre mir natürlich eine ehre.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.419
      würde mir noch die "Steal" "Fold BB" und "Fold SB" to steal werte wünschen
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      guter Punkt.

      steal sollte schon >30% sein imo. ;)

      SB fold to steal liegt im Mittel idealerwesie bei 86%-90%
      BB fold to steal liegt im Mittel idealerweise bei 82%-86%
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.419
      thx scop!
    • mustangpower
      mustangpower
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 603
      beim holdem manager gibts doch n artikel zu den stats, kann man den nich hier rein kopieren oder is es unerlaubt?
    • deadly
      deadly
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.393
      nahezu jeder reg auf nl100 oder 200 hat nen w$wsf über 50, unter 45 is imo sogar recht wenig
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.419
      warum solls verboten sein, kopier ihn bitte mal rein, danke
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von deadly
      nahezu jeder reg auf nl100 oder 200 hat nen w$wsf über 50, unter 45 is imo sogar recht wenig
      Im HU vielleicht, die meisten Regs haben einen W$wsf von 40 - 45 im 6-handed Spiel.

      @Artikel: Den kannst du gerne reinkopieren. Entweder verlinkst du ihn oder du zitierst ihn (dann aber bitte mit Quellenangabe)
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      holdem manager leakbuster bewertet deine stats auch. dort kannst du für jeden stat sogar eigene videos schauen oder gezielt nach hand historys suchen.

      aber fuer einsteiger sicherlich erstmal eine gute orientirungshilfe.


      nice work
    • mustangpower
      mustangpower
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 603


      @Artikel: Den kannst du gerne reinkopieren. Entweder verlinkst du ihn oder du zitierst ihn (dann aber bitte mit Quellenangabe)
      dieser artikel ist nich auf der inet seite sondern direkt im HEM drin deshalb die frage obs überhaupt erlaubt ist (kann ja sein dass es nur für leute ist die ihre software auch gekauft haben, kp)

      deshalb gehts mit dem verlinken nich

      das reinkopieren hab ich grad versucht, da der artikel aber viel mit tabellen arbeitet ist es hier nich so übersichtlich

      was ich machen könnte wäre den artikel als pdf hochzuladen wenn ein mod bestätigt dass es seitens HEM erlaubt ist
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      frag netsrak im HM Forum, er ist HM ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      erst mal danke an op. allerdings sollte man "gute" stats nicht forcieren, denn bei gutem spiel kommen die von alleine. was ich viel interessanter fände: ein artikel darüber, wie man anhand von stats gegnerische leaks erkennt und gezielt exploitet. in gewisser weise eine weiterführung des artikels über standardspiel vs diverse gegnertypen.
      zb:
      Cbet wert sehr hoch -> oop den flop mit einer weiten range (zb any backdoordraw) semibluffraisen. IP mit EQ viel floaten, ohne EQ viel raisen
      turnCbet zu hoch: float-> doublefloat, flopraises mit valuehands auf turn delayen
      gap vpip/pfr groß und gleichzeitig aktiver 3better -> breite coldcallingrange -> eher polariserte 3bettingrange-> lighte 4bets
      hoher 3betwert -> pros und contras des tighten und des aggressiven approaches

      etc etc
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      wir sind hier im Anfängerforum und da ist es schon ganz sinnvoll wenn für den hier bei PS.com gelehrten TAG Style die ungefähren Durchschnittswerte angegeben sind, so dass man sich daran orientieren kann und z.B. sofort sehen kann, wenn man nach 40k Händen einen fold BB to steal Wert von 72% hat, dass man ne alte Station ist, die viel zu viel OOP spielt und dadurch Unmengen an Geld verdonkt.

      Wie man dann später wenn man von den Regs seines Limits >10k Hände hat diese Statistiken sinnvoll nutzt indem man gegnerspezifisch adaptet und ihre leaks im Pre- und Postflopspiel exploitet ist sicher interessant und wichtig zu wissen, aber wäre glaube ich wirklich eine Überforderung für die Einsteigersektion und auch eine Gefahr, da die Leute jetzt schon ihre und Villains Stats überbewerten und man eben eine ausreichend große Datenbasis braucht um z.B. 2nd barrel Tendenzen wirklich als zu hoch und damit als leak identifizieren zu können und man sich eher selber levelt wenn man das macht, wenn man von Villain nur 300 Hände hat...
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      zwar etwas ot, aber ein gedanke, der mir schon länger im kopf rumschwirrt:
      zählen ab einem gewissen level im endeffekt nicht einfach nur die eigenen stats und die gegnerischen sind irrelevant?
      was hilft es mir zu wissen, dass villian einen ats von 46% hat, wenn er sieht, dass ich aktive viel defende und er logischerweise tighter stealen wird. muss ich zb in einem solchen spot nicht einfach meinen defendwert betrachten und überlegen, mit welcher range ich gegen so jemanden stealen würde. und dann gegen diese stealingrange meine defendingrange anpassen.
      jemand der 80% cbet hat, wird gegen mich, wenn ich eine sehr hohe flopraise frequency hab viel weniger cbetten (vllt hat er vorher gut tableselected und gegen viele weake spieler profitabel viel cbetten können). folglich müsste ich weniger semibluffen, da villains range stärker ist, etc

      das gilt natürlich nur gegen starke gegner.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Original von Benzodiazepin
      zwar etwas ot, aber ein gedanke, der mir schon länger im kopf rumschwirrt:
      zählen ab einem gewissen level im endeffekt nicht einfach nur die eigenen stats und die gegnerischen sind irrelevant?
      was hilft es mir zu wissen, dass villian einen ats von 46% hat, wenn er sieht, dass ich aktive viel defende und er logischerweise tighter stealen wird. muss ich zb in einem solchen spot nicht einfach meinen defendwert betrachten und überlegen, mit welcher range ich gegen so jemanden stealen würde. und dann gegen diese stealingrange meine defendingrange anpassen.
      jemand der 80% cbet hat, wird gegen mich, wenn ich eine sehr hohe flopraise frequency hab viel weniger cbetten (vllt hat er vorher gut tableselected und gegen viele weake spieler profitabel viel cbetten können). folglich müsste ich weniger semibluffen, da villains range stärker ist, etc

      das gilt natürlich nur gegen starke gegner.
      thats it!!! Wäre natürlich gut zu wissen welche Werte V. von uns hat (samplesize!) denn unser Spielstil verändert/bessert sich ja auch.
      Im Gegensatz zu vor 1-2 Jahren hat doch fast jeder Stats vom anderen
      und außerdem ist das Niveau allgemein viel besser geworden.
      D.h. ab NL 25 haben wir es doch fast ausnahmslos mit Leuten zu tun die wissen was sie spielen und sich um den einen Fisch am Tisch prügeln.
      Denke auch dies wäre ein neuer Ansatz für neuen Content bei PS.

      Gruß
      Andreas
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Es geht doch darum mittels der Stats gegnerspezifische leaks zu entdecken und zu exploiten.

      Wäre Villain ein superstarker Spieler der seine Range kennt, unsere Range kennt und sich dann noch darüber Gedanken macht wie wir mit unserem Image unsere Range auf seine Range anpassen und wie er dann darauf reagieren sollte, dann hätte er erstens keine offenkundigen und exploitbaren leaks, da seine Ranges defaultmäßig extrem gut gebalanct wären und zudem sollten wir dringend versuchen gegen schwächere Leute zu spielen :D

      Nochmal zum Thema: wenn wir durch genaue Stats wissen, dass Villain UTG 22+, ATo+ openraist und und auf 3bets OOP immer foldet und nur QQ+,AK 4bet/broke spielt, dann ist das ein massives leak, da seine openraiserange und seine 4bet Range nicht aufeinander abgestimmt sind und er auf eine 3bet viel zu oft folden muss. Wir können diesen Spieler mit any2 cards IP bluff3betten und machen dicke Gewinne, weil er zu oft folden wird.

      Wenn dieser Spieler auch noch jedes Axx und Kxx board mit 100% seiner Range cbettet und auf ein raise nur 2pair+ weiterspielt kann es u.U. noch profitabler sein pre nur zu callen und ihn auf diesen boards mit 100% unserer Range zu raisen, weil er 1. zu viel cbettet und 2. zu wenig weiterspielt.

      Wenn der Spieler auf 20k Hände auf ein Riverraise zu 90% gefoldet hat, dann können wir in bestimmten spots erneut any 2 cards gegen ihn bis zum River callen und dort wieder jedes board raisen (wobei wir im Idealfall auch noch solche boards wählen wo seine Range dünn und unsere perceived Range stark ist.) Möglicherweise machen wir mit diesem Spielzug gegen ihn den größten Gewinn.


      Um aber so spielen zu können bedarf es wie gesagt sehr genauer Stats, die hat man auf den Micros eigentlich nie und zudem spielen die Leute auch viel zu schwankend um solche Tendenzen auszumachen. Wenn du auf NL100+ die multitabler hast, die jeden Tag 5h zocken und seit Monaten dasselbe ABC Poker spielen, dann hast du die Leute deren Stats es sich lohnt sehr genau anzugucken und sie dann eben zu exploiten.
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